Transcriptie: Podcast Kunst Centraal

Podcast Kunst Centraal in geschreven woord.

Alle afleveringen en transcripten in een overzicht.

Aflevering 1

Transcript podcast Kunst Centraal – Aflevering 1: Sous-bois van Vincent van Gogh

Kon Van Gogh kleuren horen? De eerste aflevering van de nieuwe podcast Kunst Centraal gaat over een schilderij van Vincent Van Gogh. Merle Bergers van Lingua Planta en Bart Rutten van het museum praten over de klank, de geuren en de kleuren van dit bijzondere schilderij.

Transcript

Michiel van de Weerthof: Laten we maar gaan. Ik ben benieuwd. We lopen er gewoon heen.

Bart Rutt
Voorbijgangers Koningsdag Utrecht (voice-over): Dit is Kunst Centraal!
en: We lopen er gewoon heen en ik zeg welkom tegen jullie. Mag dat? Jullie gaan gewoon ruw opnemen en jullie knippen daar iets moois van?

Joost van Pagée: Jazeker

Voice-over door Michiel van de Weerthof: Kunst Centraal.

Michiel van de Weerthof: We zijn nu bij de directeur, geloof ik he?

Bart Rutten: Ja dat klopt. Bij de artistiek directeur van het Centraal Museum en ik wil jullie heel graag een schilderij laten zien, waarvan niet zoveel mensen weten dat het in onze collectie zit. Zullen we gaan kijken?

Michiel van de Weerthof: We zijn in een anoniem depot ergens in Utrecht. Via een donkere gang met laag plafond komen we in een grijze kamer met kaal beton. Vier stoelen staan keurig opgesteld om een rek. Aan dat rek hangt… potverdorie, een Vincent Van Gogh!

Voice-over door Marieke van de Ven: Het Centraal Museum in Utrecht is het oudste stadsmuseum van Nederland, met een rijke en veelzijdige collectie. Kunst, design, mode, stadsgeschiedenis en een bijzondere Dick Bruna-collectie. In iedere aflevering staat een kunstwerk of object centraal en nodigen we twee gasten uit om ons mee te nemen in hun verhaal en blik. We dagen hierbij jou, de luisteraar, uit om voor beiden een eerste indruk waar te nemen.

Voice-over door Joost Pagée: Aflevering één, Sous-bois.

Bart Rutten: Sous-bois is de titel van het werk. Het komt waarschijnlijk uit 1887 en het laat op een ongelooflijk mooie manier de transitie zien waar van Gogh in die periode in zat.

Michiel van de Weerthof: De luisteraar heeft er allemaal geen donder aan, want die kan het niet zien.

Bart Rutten: Nee, dan zullen we hem eerst maar eens even goed beschrijven. Hij is eigenlijk een langgerekt dambord. Dat is ongeveer het formaat waar je naar kijkt, dus is een relatief bescheiden formaat. Wat direct opvalt is dat het een ongelooflijk levendige vertoning van bostinten is, groen vermengd met roze, groen vermengd met geel, groen vermengd met rood. Eigenlijk is het een hele stippelachtige compositie.

Michiel van de Weerthof: Sous-bois betekent zoiets als kreupelhout. Je ziet de onderkant van een boom, alleen de stam en de dichtbegroeide bosgrond eronder. Het moet een zonnige dag zijn, maar onder de boom valt schaduw met heel veel groentinten, rossig rode streepjes en bleekgeel impressionistisch gestippelde dingetjes. Langs de stam groeit iets donkergroens en geel kronkelt om de stam omhoog.

Bart Rutten: En hier zie je dan ook die ontwakenende van Gogh, die we allemaal kennen, met die pasteuse, ruwe toets.

Michiel van de Weerthof: Hé, Joost.

Joost van Pagée: Hé, Michiel.

Michiel van de Weerthof: Weet je wat nou zo tof is? Vincent Van Gogh was misschien synesthetisch, dat betekent dat hij kleuren kon horen. De perfecte manier om een schilderij in een podcast tot leven te wekken.

Joost van Pagée: Dus we zijn benieuwd; hoe klinkt Sous-bois? Wat zou je kunnen horen?

Bart Rutten: Goh, dat is een een hele mooie synesthetische vraag. Ik denk dat de cliché zou zijn om hier met een klarinet op te gaan improviseren, [een klarinet begint te spelen] omdat je dan die lichtheid en dat onbevattelijke van de schilderijen van Van Gogh heel goed kan pakken. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat het juist stil is. [de klarinet stopt met spelen] Oorverdovende stilte, juist omdat je ogen alle concentratie, alle aandacht en alle energie observeren.

Michiel van de Weerthof: Ja, maar Bart, daar hebben we niks aan. Dit is een podcast.

Bart Rutten: Ik ben zelf geen groot klarinet liefhebber. Ik hoop dat ik hiermee niemand beledig, die dit beluistert, maar dan prevaleer ik, denk ik, toch de stilte.

Joost van Pagée: Tijd voor een hulplijn.

Merle Bergers: Jullie zijn in de studio van Merle Bergers en dat ben ik.

Michiel van de Weerthof: Merle, jij bent synesthetisch, toch?

Merle Bergers: Ja, dat klopt.

Michiel van de Weerthof: Wat is dat?

Merle Bergers: Synesthesie is dat je met het ene zintuig iets waarneemt en het andere zintuig vindt daar een verbinding mee. Dus je luistert naar muziek en je ziet kleuren, of je je ziet een schilderij en je proeft smaken.

Michiel van de Weerthof: Merle, hoe klinkt Sous-bois?

Merle Bergers: Het is licht, er spreekt een bepaald soort opgewektheid uit. Ik heb het idee dat er wel vogelgeluiden bij horen [vogels beginnen te tsjilpen] en misschien een soort zacht ruisen van de bladeren in de wind [geluid van zacht windgeruis voegt zich bij de vogelgeluiden].

Michiel van de Weerthof: Klarinet? [Klarinet begint vrolijk te spelen]

Merle Bergers: Klarinet? Ja. [lacht] Klarinet!

Joost van Pagée: Bart, die had onmiddellijk de associatie met een klarinet.

Merle Bergers: Ja, een heldere noot! Ik moet ook meteen denken aan de muziek van Claude Debussy. [Het geluid van een piano voegt zich bij het windgeruis, vogelgeluiden en de klarinet] Het zijn heel veel verschillende toetsen, net zoals in de muziek van Debussy. Dan gaat het zo heel snel, al die noten achter elkaar, die neigen naar helderheid.

Joost van Pagée: En wat doe je precies?

Merle Bergers: Ik ben neus, dus ik maak geuren in opdracht, maar ik heb ook mijn eigen geurlijn Lingua Planta. Dat zijn geuren geïnspireerd op de moleculaire taal van planten. Ik besloot om daar onderzoek naar te doen en samen te werken met een wetenschapper, om te kijken of ik die geuren, die in de natuur zo'n belangrijke communicatieve rol spelen, of ik dat naar geurige landschappen kon vertalen waar we ons in kunnen verplaatsen.

Michiel van de Weerthof: Over geurige landschappen gesproken; hoe ruikt Sous-bois?

Merle Bergers: Als ik naar het werk kijk, dan zie ik dat er vanuit de donkere, zwaardere tonen lichtere tonen tevoorschijn komen. En voor mij linkt dat heel erg aan geur en hoe je een geur opbouwt, want in een parfum begin je ook altijd vanuit de basis. Dus je zet eerst de basis op en vanuit daar werk je eigenlijk toe naar de lichtere tonen.

Joost van Pagée: Zou jij de Sous-bois-geur kunnen maken?

Merle Bergers: Waar ik vanochtend opeens aan dacht, is dat ik een geur heb gemaakt die Understory heet. En Understory betekent ondergroei, dus het struikgewas.

Michiel van de Weerthof: Je hebt Sous-bois al gemaakt!

Merle Bergers: Ja, ik heb Sous-bois gemaakt! En daar dacht ik echt pas vanochtend aan, dat ik ook zag; ik heb die geur ook zo opgebouwd. Eerst vanuit het mos en die aardetonen, een beetje patchoeli en toen ben ik naar het licht gegaan. Ik heb eerst de stam van de geur, met sandelhout en ook een beetje lavendel, voor de verzachting. Toen dacht ik; ik zie ook een soort van lavendeltonen in die bast. Hoe grappig en hoe toevallig is dat? En wat Vincent van Goh ook doet, is het zoeken naar balans. Dus je hebt die gele toets, die zorgt dat je de ervaring van licht hebt en dat zorgt voor het contrast met die zwaardere tonen. Dus dat heb je zowel in een schilderij als in een geur nodig.

Michiel van de Weerthof: Binnen de top- hart-en basistonen in het oeuvre van Van Gogh neemt Sous-bois een bijzondere plaats in. Bart, vertel eens?

Bart Rutten: Het is bijna niet voor te stellen dat voordat Van Gogh dit schilderde, hij eigenlijk vooral bruine schilderijen maakte. Denk even aan De aardappeleters.

Michiel van de Weerthof: Laten we dit, voor het gemak, de basistoon van Van Gogh noemen.

Bart Rutten: Parijs trekt hij niet meer na twee jaar. In 1888 neemt hij de trein naar Zuid-Frankrijk, naar Arles, en hij is dan ook op zoek naar dat enorm wilde zonlicht van dat Zuid-Franse landschap.

Michiel van de Weerthof: De knetterend toptonen van Van Gogh, die we allemaal kennen. Maar tussen de basistonen van Brabant en de gele toptonen van Zuid-Frankrijk, missen we een deel; de verbindende harttonen. Vanuit Brabant trok Vincent naar de modernste stad van dat moment; Parijs. Hij gaat wonen bij zijn broer Theo, maar Vincent wordt in Parijs helemaal lijp, te midden van al die stadsdrukte.

Bart Rutten: Dit is de opmaat naar het oeuvre waar hij zo ontzettend geliefd om is. Die fascinatie voor juist dat aardse, voor iets wat heel dichtbij is, voor die liefde voor de natuur, voor de puurheid, dat wordt overgenomen. Maar wel gecombineerd met een modern sausje van de modernste stad van de wereld, op dat moment. En dat is natuurlijk Parijs.

Joost van Pagée: We weten nu hoe Sous-bois klinkt, hoe het ruikt en ook waarom het zo belangrijk is in het oeuvre van onze Vincent. Maar kunnen we Sous-bois ook zelf beleven en waar?

Bart Rutten: Er zijn verschillende theorieën over waar dit geschilderd is. Je moet je voorstellen: in Parijs heeft de man het zó druk dat hij eigenlijk nauwelijks brieven stuurt. Dus waar hij in de rest van zijn carrière heel nauwkeurig altijd precies beschrijft; "hier was ik mee bezig en ik heb toen daaraan gedacht, et cetera et cetera" heeft hij in die periode relatief weinig gecorrespondeerd. Dat komt natuurlijk ook omdat hij met zijn grootste penvriend samenwoonde; dat was zijn broer. Dus hij hoefde geen brieven te sturen.

Michiel van de Weerthof: Toch heeft Vincent in die periode een brief geschreven.

Voice-over door Marieke van de Ven: “Wat ik van mijn eigen werk vind, is dat het schilderij van aardappelenetende boeren, dat ik in Nunen heb gemaakt, toch het mooiste is wat ik heb gemaakt. Pas sindsdien heb ik geen gelegenheid gehad om modellen te vinden, maar integendeel de gelegenheid gehad om de kwestie van kleur te bestuderen. En als ik later toch weer modellen voor mijn figuren vind, dan hoop ik te laten zien dat ik iets anders zoek dan groene landschapjes of bloemetjes. Vorig jaar schilderde ik bijna niets anders dan bloemen, om mezelf te laten wennen aan een andere kleur dan grijs. Dat wil zeggen; roze, zacht- of felgroen, lichtblauw, violet, geel, oranje, fijnrood. En toen ik deze zomer in Agné een landschap schilderde, zag ik er meer kleur in dan voorheen.”

Joost van Pagée: Agné, een stadspark in Agné.

Bart Rutten: Ik zelf heb hier altijd heel sterk een gevoel van een man alleen, op zo'n moment dat je gegrepen wordt door de schoonheid van de speling van licht in de natuur. Dat je stilstaat bij iets waar je normaal gesproken achteloos aan voorbij loopt. Het is altijd zo dat als je in het bos, of in het park staat en je bent even bevangen door de schoonheid van de plek, dat je eigenlijk wil dat je even met rust wordt gelaten. Dat je even helemaal zelf kan zijn in die plek.

Michiel van de Weerthof: Is er zo'n plek hier in de buurt? Een soort Sous-bois in Utrecht, waar jij het gevoel kan hebben dat Vincent had in dat stadspark in Agné?

Bart Rutten: Dan zouden we een bioloog moeten opbellen denk ik, want ik heb geen idee.

Jelle Hoogenboom: Hallo, met Jelle!

Michiel van de Weerthof: Ha Jelle Hoogenboom, jij weet veel van de natuur, is het niet?

Jelle Hoogenboom: Ja, dat klopt.

Michiel van de Weerthof: Ken jij het schilderij Sous-bois, van Vincent Van Gogh?

Jelle Hoogenboom: Nee, niet direct. Kan ik het ergens zien?

Michiel van de Weethof: Ja, in het Centraal Museum binnenkort.

Jelle Hoogenboom: Oh oké.

Michiel van de Weerthof: Maar dit is een podcast, dus wij willen hem graag tot leven wekken op andere manieren. Kijkende naar dat schilderij, zouden we graag willen weten; welke plantjes zien we eigenlijk?

Jelle Hoogenboom: Ik zie een boom met vrij dikke groeven in de stam en dan doet het mij het meest denken aan een eik. Dat donkergroene, dat laat zich denk ik wel makkelijk raden, want er is maar één plant die van die hele diepe, donkergroene bladeren heeft en die tegen een boom aankruipt en dat is de klimop. Die gelig-witte bloemetjes, dan zie ik dat ze duidelijk in trossen staan en een beetje ruitvormig zijn. En dat doet me denken aan één bepaalde plant, die je heel veel ziet in bossen en langs bosranden. Dat is de kamperfoelie, dat is echt een nachtbloeier. 's Nachts ruik je hem het best.

Michiel van de Weerthof: Waar en wanneer in het jaar bloeit de kamperfoelie?

Jelle Hoogenboom: De kamperfoelie bloeit voornamelijk in de zomer, dus de beste kans heb je in loofbossen en dan vaak wat aan de rand van het bos, daar groeit hij. Hij heeft een voorkeur voor een vochtige grond.

Michiel van de Weerthof: Een vochtige loofbosrand.

Jelle Hoogenboom: In juni.

Michiel van de Weerthof: En wat kunnen we dan horen?

Jelle Hoogenboom: In juni? In juni zit je nog in de tijd van de zangvogels, dus dan zijn eigenlijk alle zangvogels wel te horen. Als je aan Frankrijk denkt, dan denk ik ook voornamelijk aan de nachtegaal, de Rossignol [geluid van een zingende nachtegaal]. Ik denk aan loofbossen, dan heb je natuurlijk ook de wielewaal, echt een vogel die je vaak in juni hoort. [geluid van een wielewaal] Merels, zanglijsters. [geluid van merels en zanglijsters]

Michiel van de Weerthof: Dus het is helemaal niet stil?

Jelle Hoogenboom: Het is niet stil in dit bos. De meeste vogels blijven nog zingen tot midden juni, of. eind juni, ongeveer. Tot aan de langste dag.

Michiel van de Weerthof: Een eik met daaronder klimop, met daarlangs kamperfoelie, midden juni, een bos aan de rand van Parijs, met op de achtergrond de nachtegaal, wielewaal, lijster en merel.

Merle Bergers: Ik had vermoedens van een eik, maar niet van die kamperfoelie. Maar dat is natuurlijk wel een hele mooie geur. Ja, dan wordt het meteen een wat bloemiger bos, terwijl ik dat in eerste instantie niet zo had voorzien. Dus dat geeft hem wat meer warmte ook en een zoetige bloemgeur, die zo met de warme wind nog je neus in inglijdt. Kamperfoelie groeit gewoon in Nederland. Het is één van de lekkerste geuren die ik ken. Het heeft ook iets van vanille, heel zacht en fijn. Ik kom kamperfoelie niet heel vaak tegen, zeker niet gewoon in een bos, jullie?

Michiel van de Weerthof: Vlak na de opname appte Merle ons: "Ik heb kamperfoelie gevonden in Beerschoten!" Je kan Sous-bois dus in het echt beleven op fietsafstand, in landgoed Beerschoten.

Voice-over door Joost van Pagée: Kunst Centraal, een podcast over lievelingen, uitgekozen door het publiek. Zowel klassieke toppers, als onverwachte, prikkelende keuzes. Deze podcast wordt gemaakt omdat er een nieuwe opstelling komt van de collectie. Sous-bois komt in zaal acht te hangen.

Michiel van de Weerthof: In de tussentijd kan je dus naar Beerschoten fietsen, om daar in de schaduw, onder een eik met klimop en kamperfoelie te ervaren wat Vincent in 1887 zelf moet hebben ervaren, daar in het kreupelhout. Je kan Sous-bois ruiken bij Merle en ter afsluiting, voor de synestheticus, hier nog een stukje Sous-bois in geluid.

[Geluid van een piano, klarinet, windgeruis, en gefluit van verschillende zangvogels]

Voice-over door Marieke van de Ven: Het werk Sous-bois van Vincent van Gogh is bij de opening van de nieuwe collectiepresentatie te bewonderen in het Centraal Museum te Utrecht. Tot die tijd ook op de website van het museum. Je vindt de link in de shownotes van deze podcast. Deze podcast werd gemaakt door audiocollectief Horens in opdracht van het Centraal Museum Utrecht. Met speciale dank aan de geïnterviewden; Bart Rutte, Merle Bergers en Jelle Hoogenboom. En ook veel dank aan Steffie Maas van het Centraal Museum en al haar collega's. Joost van Pagée en Michiel van de Weerthof bedachten het concept en de montage. Joost deed de regie, projectleiding en interviews. Michiel de opnames, interviews, het sounddesign, voice-overs en eindredactie. Marieke van de Ven sprak de algemene voice-overs in, Floris van Bergrijk deed de eindmixage en mastering. Met eeuwige dank aan onze Horens collega's; Corinne Heyrman, Jozien Wijkhuis en Lieven Heeremans.

Aflevering 2

Transcript podcast Kunst Centraal - Aflevering 2: Sojourner Truth van Iris Kensmil

In deze tweede aflevering van de podcast Kunst Centraal gaan Joost en Michiel van audiocollectief Horens samen met verschillende gasten in gesprek over het werk Sojourner Truth van Iris Kensmil. Samen met kunstenaar Iris Kensmil, spoken word-artiest en schrijver Zaïre Krieger en conservator Laurie Cluitmans verkennen zij het kunstenaarschap van Iris Kensmil en het bijzondere verhaal van Sojourner Truth, abolitionist en activist voor vrouwen- en burgerrechten in negentiende eeuws Amerika. Hoe kunnen we het kunstenaarschap van Iris Kensmil omschrijven en wat maakt haar kunst - en in het bijzonder dit portret - los bij onze gasten? Wie was Sojourner Truth, welke muziek zou bij dit portret van haar passen en hoe zou haar stem geklonken hebben toen zij haar beroemde 'Ain't I A Woman?'-speech gaf?

Transcript

Zaïre Krieger: Kijk naar mij. Ben ik dan geen vrouw?

Fragment van ‘Nothing Without Intention (interlude) van muzikant Solange, met muziek en de door Solange gesproken woorden: Nothing without intention. Do nothing without intention. 

Michiel van de Weerthof: Daar gaan we dan voor aflevering twee. We zijn door een donkere gang gegaan, daarachter was nog een donkere gang. Daar zijn we doorheen gegaan en in die kamer staat een schilderij. 

Joost van Pagée: Kijk eens aan. 

Michel van de Weerthof: Wat zien we? 

Muziek met voice-over door Michiel van de Weerthof: Kunst Centraal. 

Joost van Pagée: We staan in een anoniem betonnen depot naast Laurie Cluitmans, conservator hedendaagse kunst. We kijken naar een portret en het portret kijkt terug.

Laurie Cluitmans: We zien een portret van een zwarte vrouw. Ze draagt een wit mutsje, een witte bloes en je ziet nog een stukje van haar grijsblauwe mantel, geschilderd tegen een hele sferisch blauwe achtergrond. Zij kijkt ons door haar bril eigenlijk heel doordringend en vastberaden aan.

Joost van Pagée: Een vriendelijke blik wel.

Laurie Cluitmans: Ja, ze heeft iets zachtaardigs, he?

Zaïre Krieger: Ik zie ook wel liefheid, maar ook een soort van fuck you.

Michiel van de Weerthof: Sojourner Truth kijkt ons aan, zachtaardig, maar met een soort fuck jou. Wie is Sojourner en waarom die blik? En hoe klinkt dat dan? In deze aflevering zoeken we het uit, samen met Iris Kensmil en Zaïre Krieger.

Muziek met voice-over door Marieke van de Ven: Het Centraal Museum in Utrecht is het oudste stadsmuseum van Nederland, met een rijke en veelzijdige collectie. Kunst, design, mode, stadsgeschiedenis en een bijzondere Dick Bruna-collectie. In iedere aflevering staat een kunstwerk of object centraal en nodigen we twee gasten uit om ons mee te nemen in hun verhaal en blik. We dagen hierbij jou, de luisteraar, uit om voorbij de eerste indruk waar te nemen.

Voice-over door Joost van Pagée: Aflevering twee: Sojourner Truth.

Iris Kensmil: We staan hier met Iris Kensmil. Ik ben beeldend kunstenaar, maak schilderijen, installaties en tekeningen.

Laurie Cluitmans: Wat ik zelf heel bijzonder vind aan Iris Kensmil haar manier van schilderen: zij maakt geen hele harde contouren, het zijn geen hele harde, duidelijke lijnen, alles is eigenlijk vervaagd, het gaat in elkaar over en tegelijkertijd staat zij daar. Dat spanningsveld tussen dat vage en vervaagde, en dan die sterke vrouw die ons echt zo aankijkt van: ik ben hier en ik heb iets te vertellen. Dat vind ik echt ijzersterk aan dit schilderij.

Michiel van de Weerthof: Het portret is geschilderd met olieverf, maar de lijnen zijn voorzichtig en doorzichtig. Sojourner zelf kijkt ons strak aan en Iris staat ernaast. Ze praat bedachtzaam, weegt haar woorden.

Iris Kensmil: Hoe gaat mijn proces? Ik ben iemand die heel veel verzamelt, zeg maar, afbeeldingen van personen waarvan ik denk, dat vind ik een interessant iemand. Ik verzamel dan heel veel afbeeldingen daarvan en ook teksten lees ik daarover. Dan is natuurlijk de vraag: waarom deze persoon? Als ik denk van: die wil ik portretteren, dan duik ik er natuurlijk dieper in en dan komen er soms schetsen, soms niet. Als ik daar uit ben, dan ga ik het dus op een doek zetten. Als ik dan schilder, dan begin ik in stilte. Als ik dan later in mijn werk ben, dan zet ik wel muziek op. Toch wel oude blues, wat natuurlijk heel bekend is geworden in die tijd, ook in Amerika.

Joost van Pagée: Welke muziek past er bij dit schilderij?

Iris Kensmil: Iets van John Lee Hooker of zo, dat is dan iets meer rock. [‘Boom Boom’ van John Lee Hooker begint te spelen]

Joost van Pagée: Sojourner Truth, wie is deze vrouw?

Laurie Cluitmans: Zij was een zwarte vrouw negentiende eeuw, Amerika. Ze is opgegroeid in slavernij. Ze was een tot slaaf gemaakte vrouw op een plantage, met een plantagehouder die Nederlands sprak.

Iris Kensmil: Sojourner Truth is een burgerrechtenactiviste, ze is geboren in slavernij. Op een gegeven moment is ze een belangrijke spreker geworden, activiste, maar ook voor vrouwenrechten.

Laurie Cluitmans: Zij is eigenlijk een hele bekende vrouw geworden bij bepaalde mensen, niet algemeen bekend, door een belangrijke speech die zij heeft gegeven als abolitionist.

Voice-over door Michiel van de Weerthof: Wij, Joost en ik, de makers van deze podcast, zijn witte mannen, zo wit als krijtjes. En we hadden allebei nog nooit van Sojourner Truth gehoord. 

Voice-over door Joost van Pagée: Terwijl ze toch echt knetter belangrijk is. Dus wilden we meer weten, meer over Sojourner en meer over haar speech.

Fragment van ‘Nothing Without Intention (interlude) van muzikant Solange, met muziek en de door Solange gesproken woorden: Nothing without intention. Do nothing without intention.

Iris Kensmil: Ain't I A Woman? Ik denk dat je die bedoelt, dat is één van haar bekende speeches geweest. Ik weet in ieder geval dat het gericht was op vrouwen - om vrouwen bij elkaar te brengen van allerlei kleuren - en te strijden, niet alleen voor slavernij maar ook voor vrouwenrechten.

Michiel van de Weerthof: Dit is nog steeds een podcast, de luisteraar kan het schilderij niet zien. 

Joost van Pagée: Welke stem zou daar goed voor zijn?

Iris Kensmil: Welke stem?

Joost van Pagée: Van wie?

Iris Kensmil: Van wie, ook nog. Ik denk wel aan een vrouw, in dit geval.

Joost van Pagée: Dat snap ik.

ris Kensmil: Een zwarte vrouw. Ik weet wel dat - hoe heet ze - Zaïre Krieger zou het met een soort feeling kunnen neerzetten.

Een kiestoon van een telefoongesprek, Michiel van de Weerthof begint te spreken: Hey Zaïre Krieger.

Zaïre Krieger: Hallo.

Michiel van de Weerthof: Hi! Ben jij de stem van Sojourner Truth?

Zaïre Krieger: Ik denk wel dat ik een soort van echo van haar stem ben, niet of ik haar stem ben.

Michiel van de Weerthof: Wie ben jij?

Zaïre Krieger: Ik ben Zaïre Krieger, ik ben een spoken word-artiest, schrijver, tevens ook zwarte vrouw toevallig. Sommige mensen noemen me een activist, dat vind ik vervelend, ik zeg altijd: ik doe activistische dingen. Ik heb, denk ik, in heel veel van mijn werk Sojourner Truth een beetje geparafraseerd op het kruispunt tussen racisme en gender, dus daar is ze een hele grote inspiratie geweest. Die speech, specifiek.

Michiel van de Weerthof: Hoe denkt je dat ze klinkt?

Zaïre Krieger: Ik denk dat ze heel moe klinkt. Ik denk ze die speech heeft gedaan en echt er klaar mee was. Dat is wat ik hoor: ik ben er gewoon echt klaar mee.

Michiel van de Weerthof: Welke muziek hoort hierbij?

Zaïre Krieger: Wat een goede vraag, ik denk dat je deze vraag van twee kanten kan benaderen. Je zou aan de ene kant kunnen zeggen: Nina Simone. [‘I Wish I Knew How It Would Feel to Be Free’ van Nina Simone begint te spelen] Maar vanuit een hele moderne insteek zou je ook Solange kunnen noemen. [‘Don’t Touch My Hair’ van Solange begint te spelen]

Michiel van de Weerthof: Solange?

Zaïre Krieger: Ja, Solange Knowles, als een soort van modernere echo van Sojourner Truth. [‘Don’t Touch My Hair’ van Solange speelt verder] Die heeft het in haar albums heel veel over black womanhood, dus ik denk dat dat de twee kanten zijn, of zo.

Michiel van de Weerthof: De speech van Sojourner, als jij hem doet, hoe zou die klinken?

Zaïre Krieger: Ik denk dat ik er heel veel tijd voor zou nemen, heel veel stiltes zou laten vallen, als ik denk aan dat soort van vocal performance. Zodat het zacht is op momenten dat het misschien harder aankomt. Ik denk dat ze daar heel erg veel intentionele keuzes in heeft gemaakt.

Michiel van de Weerthof: Ik hoor nu echt een soort "don't fuck with this woman".

Zaïre Krieger: Ja, don't fuck with this woman. Die stiltes en dat rustige is dan misschien nog enger of zo.

Michiel van de Weerthof: Iets moederlijks, maar dan dat beangstigende dat moeders kunnen hebben.

Zaïre Krieger: Precies, daar ben ik het echt... Ze zegt ook dat ze - hoeveel kinderen had ze gebaard, ik ga even kijken - dertien kinderen? Ja: ‘ik heb dertien kinderen gebaard en’, zegt ze, ‘en zag ze bijna allemaal in slavernij verkocht worden’. Oh my god. Ja, beangstigend.

Joost van Pagée: 1851, Akron, Ohio. Tijdens de Women's Convention staat Sojourner Truth op en spreekt:

Zaïre Krieger: "Wel, kinderen, als er zoveel herrie is, dan moet er iets aan de hand zijn. Ik denk dat tussen de zwarten in het Zuiden en de vrouwen in het Noorden, die allemaal over hun rechten praten, de witte mannen het binnenkort lastig zullen krijgen. Maar waar hebben ze het eigenlijk allemaal over? Die man daar zegt dat vrouwen in een rijtuig geholpen moeten worden, en over greppels getild, en dat ze overal de beste plaatsen moeten krijgen. Niemand helpt mij ooit in een rijtuig, of over modderpoelen, of geeft mij ooit de beste plek. En ben ik dan geen vrouw? Kijk naar mij! Kijk naar mijn arm. Ik heb geploegd en geplant, en schuren gevuld, en geen enkele man kon mij bijhouden! En ben ik dan geen vrouw? Ik kon evenveel eten en werken als een man- als ik het kon krijgen – en ook de zweep ondergaan! En ben ik dan geen vrouw? Ik heb 13 kinderen gebaard en zag ze bijna allemaal in slavernij verkocht worden, en toen ik mijn moederleed uitschreeuwde, hoorde niemand mij behalve Jezus. En ben ik dan geen vrouw? En dan praten ze over dit ding in je hoofd, hoe noemen ze dat ook weer? [Michiel van de Weerthof fluistert “intellect” ]. Zo is dat, schat. Wat heeft dat te maken met vrouwenrechten of rechten van zwarten? Als mijn kop slechts een halve liter inhoud heeft, en die van jou het dubbele, is het dan niet gemeen van jou mij mijn helft niet te gunnen? Dan dat mannetje in het zwart daar, hij zegt dat vrouwen niet evenveel rechten kunnen hebben als mannen omdat Christus geen vrouw was. Waar komt jouw Christus vandaan? Waar komt jouw Christus vandaan? Van God en een vrouw. Een man had niets met Hem te maken. Als de eerste vrouw die God ooit maakte sterk genoeg was om in haar eentje de wereld op zijn kop te zetten, zouden deze vrouwen samen in staat moeten zijn om hem terug te draaien in de juiste stand. En nu ze daar om vragen, kunnen de mannen hen beter de ruimte geven. Dank dat u naar mij wilde luisteren, en nu heeft oude Sojourner niets meer te zeggen.”

Zaïre Krieger: Dit is de meest mooie censored versie van wat zij eigenlijk dacht, denk ik. 

Michiel van de Weerthof: Rauw en welbespraakt.

Zaïre Krieger: Zeker, en dat welbespraakte moest wel, hè. Ik kan me voorstellen dat toen zij begon met praten, ze ook dacht: ze moeten me nergens op kunnen pakken, ik moet logisch zijn.

Voice-over door Joost van Pagée: Toen een jonge Zaïre Krieger voor kunstmagazine Mister Motley werkte, ontdekte ze Iris en haar werk.

Voice-over door Marieke van de Ven, waarin ze een artikel van Zaïre Krieger citeert: Kensmil schildert zwarte vrouwen als zelfverzekerde pioniers, of ze nou hun haren vlechten of literaire hoogstandjes produceren. In die portretten van die grote namen van activisten vind ik opeens iets dat veel kleiner is: mezelf, mijn moeder, mijn zusje en alle zwarte mensen die dagelijks emancipatie mogelijk maken.

Zaïre Krieger: Wat mooi. Ik was een soort helderziende, ik vond mezelf en toen heeft ze me ook geportretteerd. Wat sick, hè! Ik weet nog dat ik het mailtje van haar kreeg, dat ze zei: wat een mooie review. Dat ik echt voor mijn computer zat en dacht: what the fuck? Oh my god! Toen kwam ze me ook nog portretteren en toen dacht ik: wow! Ik weet nog dat ze heel stil was, ze is een heel ingetogen, stil mens en ik ben natuurlijk heel erg extravert. Toen dacht ik ook: dit is een vrouw die echt wat zij zegt in haar kunst laat. Daar kan ik heel veel van leren: gewoon lekker je kunst laten en er sowieso verder niets over zeggen.

Voice-over door Joost van Pagée: Een quote van Iris zelf:

Voice-over door Marieke van de Ven, waarin ze Iris Kensmil citeert: "Mijn kunst is heel persoonlijk, maar als je van elders komt, als je zwart bent en vrouw, duurt het niet lang voordat je in een hokje wordt gestopt. Het wordt nooit simpelweg als kunst gezien."

Iris Kensmil: Ja, dat heb ik zeker heel lang ervaren. Hoe moet ik het zeggen: in de tijd dat ik het over zwarte emancipatie wilde hebben in mijn werk, toen was er in Nederland eigenlijk geen ruimte voor. Men vond het allemaal heel pamflettistisch dit soort dingen: dat gebeurt allemaal niet in Nederland, waar heb je het over? Zowel door kunstenaars als kunstcritici, noem maar op, werd zo eigenlijk gereageerd. De verandering is eigenlijk een beetje gekomen na de zwartepietendiscussie, toen dat op gang kwam. Toen merkte je dat er iets begon open te gaan en dat er wél over gesproken kon worden. Dat is dan toch een weg waar je doorheen moet baggeren als het ware.

Michiel van de Weerthof: Maar zit jij dan in een beetje een soort vergelijkbare spagaat als Iris zit? Jullie zijn allebei kunstenaar.

Zaïre Krieger: Ja, klopt.

Michiel van de Weerthof: Je wil tegelijkertijd dat je werk voor zichzelf spreekt, maar je wil dat toch ook representeren om het een leven in de wereld te kunnen laten leiden, ergens. En ergens projecteert die wereld dan ook nog eens een soort activisme op jullie beiden?

Zaïre Krieger: Ja, dat klopt ja. Natuurlijk is social media een soort van de apex of projectie, want op social media, je projecteert zelf, iedereen projecteert op jou. Maar toen dacht ik: ja maar, ik ben dit ook. Waarom mag ik het ook niet laten zien, als ik het ook ben? Is dat niet alleen maar leuk dat ik een multidimensionaal mens ben die verschillende kanten heeft? Ik denk dat iedere kunstenaar een soort van keuzes maakt: hoeveel van je privéleven laat je zien en wat niet.

Michiel van de Weerthof: Hoe denk je dat Iris dat spel speelt?

Zaïre Krieger: Ik denk dat Iris alles in haar kunst laat en verder gewoon lekker in haar huisje zit te tuinieren.

Michiel van de Weerthof: Nog even de olifant in de kamer: ik ben een knetterwitte vent. Mijn collega Joost ook. Het hele team van het museum rond deze podcast is ook gewoon knetterwit. Doen we het oké zo? Hoe doe je dat op een goeie manier?

Zaïre Krieger: Dat weet ik eigenlijk niet. Ik ben niet wit, dus dat weet ik niet. Maar ik denk wel dat je er wel iets mee moet of zo. Ik denk dat je het constant moet blijven bevragen. Ik denk dat het ook erg belangrijk is dat je gewoon dingen benoemt zoals ze zijn. En ik denk als instituut, dat het dan heel erg belangrijk is dat je het als instituut doet. Ik denk ook dat je dat je je bewust moet zijn van waar je mee bezig bent: voor wie is dat, en is het goed als wij dit doen?

Fragment van ‘Nothing Without Intention (interlude) van muzikant Solange, met muziek en de door Solange gesproken woorden: Nothing without intention. Do nothing without intention.

Joost van Pagée: Maar wat is belangrijk voor de luisteraar? Is het nodig om de context te weten, of mag je ook gewoon kijken?

Laurie Cluitmans: Als ik die vraag interpreteer vanuit het museum, denk ik dat het heel belangrijk is dat wij kijken naar een portret van een zwarte vrouw die heel trots en prominent verbeeld is. Als het portretten zijn in de collecties van de musea, dan zijn het heel vaak portretten van witte mannen, af en toe een vrouw. Er is zeker ook weer verschil in hoe ze verbeeld worden: de man heldhaftig en stoer en toch echt een vertegenwoordiging van macht, de vrouw veel vaker passief in een huiselijke context. Zwarte mensen worden nauwelijks verbeeld in de geschiedenis, in portretschilderkunst, zwarte vrouwen nog veel minder. Dus zij brengt iets in die geschiedenis die wij - en dan zeg ik wij, het museum - niet hebben gezien.

Fragment van ‘Nothing Without Intention (interlude) van muzikant Solange, met muziek en de door Solange gesproken woorden: Do nothing without intention.

Joost van Pagée: En de podcastmakers dan, wijzelf?

Zaïre Krieger: Soms is het goed om te zeggen: ik ben hier gewoon niet de juiste persoon voor. En dat is oké, ik ben ook niet altijd de juiste persoon voor alles.

Michiel van de Weerthof: Misschien ben ik niet de juiste persoon om deze podcast te maken, dat zou heel goed kunnen.

Zaïre Krieger: Het schip is wel al gevaren, Michiel, dus het is al gedaan.

Michiel van de Weerthof: Te laat.

Zaïre Krieger: Ja, te laat. Dus de vraag is dan: hoe stel je je dan in het interview op? Of hoe breng je het uit? Dan is inderdaad het beste wat je kan doen is gewoon zeggen: dit is wel hoe het is en dit is onze dynamiek. Ik zou inderdaad een heel ander gesprek voeren met een zwarte vrouw. Tegelijkertijd is de intention ook wel interessant, dus het is zeker van waarde.

Michiel van de Weerthof: Dus: Centraal Museum, goed gedaan?

Zaïre Krieger: Ik denk dat het sowieso goed is als jullie gewoon gaan kijken hoe jullie diverser kunnen worden. Dat kan, maar dat begint dan ook wel met mensen als mij praten, waarvan je weet dat je het wel moet benoemen en bevragen, dat is al een goede eerste stap. Die mensen moet je wel opzoeken, toch?

Michiel van de Weerthof: Hallo!

Joost van Pagée: Hallo!

Zaïre Krieger: Hallo!

Voice-over door Joost van Pagée: Iris Kensmil maakte het portret Sojourner Truth in 2018 in opdracht van het Centraal Museum, in samenwerking met MOED, Museum Of Equality and Difference.

Voice-over door Marieke van de Ven: Deze podcast werd gemaakt door Audiocollectief Horens in opdracht van het Centraal Museum Utrecht. Met speciale dank aan de geïnterviewden: Iris Kensmil, Zaïre Krieger en Laurie Cluitmans. Ook veel dank aan Steffie Maas, Jacqueline Rutten, Arthur van Mourik, Said Saiah, Catharina van Daalen en Natalja Macnack. Met dank aan MOED voor het beschikbaar stellen van de Nederlandse vertaling van de speech van Sojourner Truth, vertaald door Nancy Jouwe en Gloria Wekker. Joost van Pagée en Michiel van de Weerthof bedachten het concept en deden ook de opnamen en interviews. Joost deed de regie, projectleiding, voice-overs en de pré-montage. Michiel deed het sounddesign, voice-overs, eindredactie en de montage. Zaïre Krieger sprak de speech van Sojourner Truth in, Marieke van de Ven sprak de algemene voice-overs in, Floris van Bergeijk deed de eindmixage en mastering en HouseTMM ontwierp het beeld van deze podcast. Met eeuwige dank aan onze Horens collega's: Corinne Heyrman, Jozien Wijkhuijs en Lieven Heeremans.

Aflevering 3

Transcript podcast Kunst Centraal - Aflevering 3: Het Utrechtse Schip

In de derde aflevering van Kunst Centraal duiken Joost en Michiel in het verhaal van een heel bijzondere schat van het Centraal Museum: Het Utrechtse Schip. Waarom zouden we dit ook wel een icoon van Utrecht kunnen noemen? Waar komt dit eeuwenoude schip vandaan en hoe is het in de kelder van het museum terecht gekomen? Wat is het verhaal achter de welbekende geur waardoor het schip in de volksmond ook wel ‘het stinkschip’ wordt genoemd? Kan het verhaal van het schip ons ook inspiratie brengen voor de toekomst, als we het hebben over duurzaamheid? En wat heeft de Utrechtse bierboot hiermee te maken? Ontdek het antwoord op deze vragen en nog veel meer in deze podcast, samen met Michiel, Joost, conservator stadsgeschiedenis René de Kam, beveiliger Peter Hendriksen, schipper Alex den Hartog en scholieren Victoria, Jayden, Floor en Sam.

Transcript

Joost van Pagée: We gaan de kelder in, Michiel. Het is hier beneden.

Michiel van de Weerthof: What the [piep]? Er staat een fucking grote boot.

Kinderen: Dit is Kunst Centraal.

Voice-over door Marieke van de Ven: Het Centraal Museum in Utrecht is het oudste stadsmuseum van Nederland, met een rijke en veelzijdige collectie: kunst, design, mode, stadsgeschiedenis en een bijzondere Dick Bruna-collectie. In iedere aflevering staat een kunstwerk of object centraal en nodigen we twee gasten uit om ons mee te nemen in hun verhaal en blik. We dagen hierbij jou, de luisteraar, uit om voorbij de eerste indruk waar te nemen.

Michiel: Het is een best geurige boot.

Joost: Ja, het is een geurschip. Men noemt het het stinkschip in de volksmond.

Michiel: Het stinkschip?

Joost: Het heeft een beetje een terpentineachtige lucht. Dus het is teer.

Michiel: Je klinkt alsof je er iets van weet.

Joost: Ik weet er iets van, ja. Ik heb namelijk de conservator gesproken, hier op deze plek.

René de Kam: Ik ben René de Kam. Ik ben conservator stadsgeschiedenis bij het Centraal Museum en dit prachtige schip valt dus onder mijn collectie. Elke keer als ik er echt weer naast sta, zie je, dat is zo indrukwekkend inderdaad. Moet je voorstellen dat dit gewoon over de Rijn voer.

Voice-over door Joost: Aflevering drie: Het Utrechtse Schip.

Joost: Wat zien we?

René: Een houten schip, achttien meter lang, een meter of vier breed en die hebben ze rond het jaar 1000 gemaakt. Het onderste deel bestaat uit één grote boomstam van een eik. Dit soort bomen waren dus gigantisch. Ze groeiden hier op de Heuvelrug, maar de laatste boom van deze omvang... In Duitsland kom je ze soms nog wel eens tegen, dan noemen ze dat echt van die 'Waldriese', grote joekels van bomen. De laatste hier in de omgeving is rond 1200 omgehakt. Het hout is dus volgens dendrochronologisch onderzoek om en nabij de eerste helft 11e eeuw, 1030-1040. In die periode is die boom omgehakt. Het kan zomaar zijn dat dit schip 40-50 jaar heeft gevaren.

Joost: Een gigantische, opengevouwen boom van ondertussen dik 1000 jaar oud.

René: Utrecht is natuurlijk een scheepvaartstad. Dat vergeten we wel eens. Maar Utrecht is eigenlijk alleen maar groot geworden door de scheepvaart, omdat we lange tijd lagen aan de rivier de Rijn. Dus zo'n schip als dit, dat was hét vervoer. Dat was zo belangrijk, op allerlei manieren. Dit schip is het icoon van de stad, want zonder scheepvaart was Utrecht er niet geweest.

Michiel: En daar staat ie: hét icoon van de stad. In een kelder. Het heeft iets absurds. Het schip is eigenlijk veel te groot voor die lage kelder.

René: Ja, dit schip past eigenlijk ook maar net. De voorkant past echt maar nauwelijks onder die bogen, die je hier in de ruimte hebt. Het schip is verplaatst in de jaren '80 van de vorige eeuw. Hij stond veel meer in het midden, maar dat kwam omdat ze een doorgang wilden hebben. Die tunnel is sinds 2016 weer weg, maar het schip verplaatsen is ontzettend duur.

Michiel: Hier is trouwens niemand. Dit is hét schip.

Joost: Niemand komt hierheen.

Voice-over door Michiel: Peter, de beveiliger komt erbij staan.

Michiel: Is een beetje verloren kindje, vind je niet, Peter?

Peter Hendriksen: Klopt. Er kan meer weergegeven worden, meer informatie. Meer beleving.

Joost: Een verloren kindje zeg je? Het schip is dat geworden?

René: Ja, is dat in de loop der tijd geworden, want hij staat nu in zo'n kelder waar niemand verder loopt, want het eindigt hier.

Voice-over door Michiel: Eén van de iconen van de stad, een ondergeschoven kindje? Daar moeten we iets aan doen!

Voice-over door Joost: Nou, kom maar op dan!

Voice-over door Michiel: De Kromme Rijn is een lief, klein riviertje. Via Amelisweerd kronkelt ie Utrecht binnen, langs FC Utrecht naar het Ledig Erf. Daar komt hij uit in de Singel. Die Kromme Rijn was vroeger dé Rijn, de noordgrens van het Romeinse Rijk en een belangrijke Romeinse transportroute. Omstreeks het jaar 40 bouwden de Romeinen een groot fort aan de Rijn bij de splitsing van de Vecht, fort Traiectum. De plek van dat fort ken je misschien. Daar staat nu de Dom en het gebied eromheen. Maar rivieren zijn grillig. Ze bewegen, verschuiven, veranderen. Rond die tijd ontstond bij Wijk bij Duurstede een nieuwe zijtak van de Rijn, de Lek, en die nieuwkomer begon steeds meer de hoofdrol op te eisen.

Voice-over door Joost: Ja, hartstikke leuk, maar wat heeft dat met het schip te maken dan?

Voice-over door Michiel: Ja, nee, wacht maar af. Er komen zelfs Vikingen aan te pas zo. Wordt vervolgd.

Voice-over door Joost: Je bent wel lekker aan het vertellen nu, maar dat schip werd dus niet bij de Kromme Rijn gevonden.

Voice-over door Michiel: Maar waar wel dan?

Peter: Ik rijd elke dag met mijn scootertje langs de Van Hoornekade. Dus ik zie op diezelfde plek datzelfde schip, maar dan helemaal in het ijzer. Daar ligt die op die plek waar die gevonden is. Dus daar rijd ik nog elke dag langs met mijn scootertje. Dus dan heb ik toch een binding met het schip hier in het museum en de locatie waar die gevonden is bij de Van Hoornekade.

Voice-over door Michiel: De Van Hoornekade, laten we daar maar eens heen gaan dan.

Michiel: De Van Hoornekade. Ergens in de berm ligt een metalen bak, een soort boot. Er staat een bordje bij met informatie, maar dat kan je niet zo heel goed lezen, want dat is oud. En erlangs staat een school, de Ludgerschool. Hallo, met wie zijn we hier?

Jayden: Jayden.

Victoria: Victoria.

Sam: Sam.

Floor: En Floor.

Michiel: Waar zijn we? Wat valt er te zien?

Sam: We zijn bij een boot.

Michiel: Wat voor een boot?

Floor: Ik denk van vroeger of zo?

Victoria: Dit schip is een reconstructie van een vroege middeleeuwse...

Sam: Kijk, dat is het Utrechtse schip, staat hier op een bord.

Floor: En dat bord is helemaal kapot, soort van.

Voice-over door Michiel: Het monument op de vindplaats is behoorlijk vol gekladderd met dingen.

Victoria: [lacht] Niet hele smakelijke dingen.

Floor: Sommige dingen zijn een beetje raar.

Michiel: Gaan we dit hardop vertellen voor de luisteraar? Of houden we dat maar geheim?

Jayden: Nee, geheim.

Voice-over door Michiel: De Van Hoornekade ligt helemaal niet aan het water, maar midden in de wijk Zuilen.

Michiel: Kijk eens om je heen. Zien jullie water?

Sam: Nee, maar ik denk dat het uit...

Jayden: 1998.

Michiel: Dus al minstens 30 jaar oud?

Victoria: Ja, toen het water heel hoog stond hier in Nederland, denk ik.

Michiel: 30 jaar geleden?

Victoria: Ja, denk het wel zoiets.

Michiel: Maar heb je het dan over die overstroming van 1953 in Zeeland?

Victoria: Ik denk het wel.

Michiel: Maar we zijn niet in Zeeland.

Jayden: Nee, we zijn in Utrecht.

Michiel: 100 jaar geleden vonden ze hier in de grond een houten boot. Deze boot is 1000 jaar oud.

Sam: Dat is echt heel oud.

Jayden: Ik denk het niet.

Floor: Nee, dat kan niet.

Michiel: Jij gelooft het niet?

Floor: 1000 is te oud.

Michiel: Gebruik even je fantasie. 1000 jaar geleden, hoe zou het er hier dan hebben uit kunnen zien?

Victoria: Helemaal plat, geen gebouwen, bijna niks.

Floor: Dit is misschien wel de eerste boot! Hadden we maar een tijdmachine, dat we vroeger konden kijken wat er gebeurd was.

Michiel: Zullen we dat dan doen in de studio?

Floor: In de studio? Wanneer?

Michiel: Nee, we zijn nu een heel mooi bruggetje aan het maken. Dan kan ik in de montage ineens met zo'n geluidje.

Floor: Ja, dat zou wel grappig zijn.

Voice-over door Michiel: Waar vroeger de Romeinen fort Traiectum hadden gebouwd, stond in de vroege middeleeuwen een burcht, de burcht Trecht, zonder U. Koning Dagobert I bouwde daar een houten kerk en die kerk werd gesloopt door de Friezen. Toen bouwden ze later een stenen kerk en werd Utrecht, nu met een U, een bisdom en het centrum van het christendom in de wijde omtrek. Maar ja, daar kwamen ze: de Vikingen. Die sloopten de stenen kerk en ze bleven jarenlang de boel plunderen. Maar alles gaat voorbij. Dus ook de Vikingen. Toen bouwden ze een nieuwe kerk, die ongeveer 1000 jaar geleden werd gesloopt, deze keer door brand. Maar dat alles leek de Utrechters weinig te kunnen schelen. Rond het jaar 1000 was Utrecht een belangrijke marktplaats geworden. Via Rijn en Vecht kwamen schepen uit alle windstreken.

René: En zo groeit Utrecht eigenlijk rond het jaar 1000 uit tot wat het nu is. Want wij hebben hier dan inmiddels de grote kathedraal van Utrecht gebouwd, een enorm bisdom. Eigenlijk heel Nederland, behalve Brabant en Limburg, hoorde bij het bisdom Utrecht. De kathedraal daarvan stond hier in Utrecht. Dus die moest gebouwd worden en die moest bevoorraad worden. Had je schepen voor nodig. Er ontstond een handelsnederzetting omheen. Zo’n beetje waar, als je Utrecht een beetje kent, waar nu de HEMA zit, waar vroeger de oude Broese, de oude bibliotheek zat.

Michiel: Maar dan nog even: waarom zou dan hier een boot liggen? Want hier is helemaal geen water.

Victoria: Misschien was dat vroeger wel zo.

Sam: Ik denk dat er hier oude mensen zijn geweest die op de boot gingen varen. Dat heel lang geleden hier zo water was. Maar nu is het water te laag, toen verdronken ze?

Michiel: even een vraagje, want iets verderop, wat loopt daar?

Victoria: Water.

Jayden: Een kraai.

Victoria: Water.

Sam: Er loopt een kraai.

Michiel: Weet je hoe dat riviertje heet?

Victoria: Vecht.

Sam: Iets van Overvecht. Het is dicht bij Overvecht.

Voice-over door Michiel: De Rijn bij Utrecht werd sinds de Romeinen en de Vikingen kleiner en kleiner. Maar de doodsklap voor de ooit zo machtige rivier kwam pas echt in 1122. Toen werd bij Wijk een dam aangelegd. In ruil kregen de Utrechters weliswaar stadsrecht, maar dat was slechts een doekje voor het bloeden. Hoe moest dat nou met die scheepsvaart en met de handel? Dus aan de slag. Met een heleboel middeleeuwse houten schepjes groeven ze een kanaal, de Vaartsche Rijn. Zo kon in de 12e eeuw Utrecht als handelsstad blijven bestaan. Natuurlijk had je ook nog die andere, de Vecht, een handige aansluiting met de Zuiderzee. De Vecht begint tegenwoordig bij het nijntje pleintje en dan via de sluis langs ijsboer Il Mulino door Breukelen naar het IJsselmeer. Maar 1000 jaar geleden stroomde de Vecht ietsje naar het noordwesten. Inderdaad, daar waar nu de Van Hoornekade is.

René: Ja, dit schip kwam op 5 december 1930 aan het licht. Ze waren aan de Van Hoornekade, dat is wijk Zuilen, bezig om een nieuwe waterpartij aan te leggen, een nieuwbouwwijk aan het bouwen. Toen stuitten ze dus op dit hout. De aannemer die ermee bezig was, die had zoiets van: nou, dat is een beetje vreemd. Dus die heeft toen de directeur van de publieke werken, want dat is een stadswerk, ingeschakeld en die heeft direct de toenmalige directeur van het Centraal Museum gebeld, Van Schuilenburg. Die is gaan kijken. En die had al gelijk door: dit is iets heel bijzonders. Maar ja, toen moesten ze hem eerst natuurlijk nog hier in het museum zien te krijgen.

Joost: Dat is een verhaal apart, lijkt mij.

René: Ja! Ze hadden een schip van, pak hem beet, achttien meter. Loodzwaar, want helemaal doordrongen van het water, maar sowieso helemaal van eikenhout. Dus dat is niet te tillen. Ze hebben een treinbaantje aangelegd van de vindplaats naar de rivier de Vecht. Hebben ze met 44 man dat op dat Lorry-treintje gezet, naar de Vecht gereden, overgezet op een schip en toen hier naar het museum. Toen hadden ze eigenlijk de enige plek waar die in kon, was deze kelder, waar die nu nog steeds ligt. Dat is een 15e-eeuwse kloosterkelder. Dus ze hebben hier de achterkant eruit gehaald.

Joost: Maar daar is wel het één en ander voor gedaan, toch? Daar was geen deur waardoor dat ding binnen kon, toch?

René: Nee, ze hebben de hele achtermuur eruit moeten halen. Alle struiken en dingen die er stonden, moesten weg. En toen hebben ze dat enorme schip hier naar binnen geschoven.

Joost: Wauw.

René: Dat is een enorme operatie geweest. Daarna is alles weer dichtgemetseld en toen kon pas de restauratie beginnen. Dus het schip, al zou je willen dat hier een heel mooi museum omheen gebouwd wordt, je krijgt hem hier nooit meer uit.

Michiel: Vroeger, toen je dit allemaal nog niet wist, boeide die boot jullie een beetje?

Jayden: Nee.

Floor: Totaal niet.

Michiel: Nu iets meer?

Victoria: Jawel.

Sam: Een beetje.

Floor: Je bent wel nieuwsgieriger geworden, doordat dit.

Joost: Toen lag er 1000 jaar oud loeizwaar schip in de kelder. En toen?

René: Ja, en toen lag die dus hier. Ze hadden ‘m natuurlijk helemaal ingepakt met allemaal spulletjes dat ie goed vochtig zou blijven. Elke dag, paar keer per dag hebben ze dat zitten insmeren met creosoot, loeiheet en daarna hebben ze ook lijnzaadolie gebruikt. Dus eerst creosoot en toen lijnzaadolie. Op een gegeven moment was het schip echt als een stevige bodybuilder helemaal glimmend van de olie. Dus toen dachten ze: nou, dan zal het wel goed zijn gegaan. Maar zo simpel was dat toch ook weer niet, dus het schip ging daarna heel erg werken. Ging overal scheuren en kromtrekken. En toen bleek dat die creosoot eigenlijk slechts de eerste centimeter goed gewerkt had. Maar dat was blijkbaar toch voldoende afgeschermd, waardoor het heel langzaam kon drogen. Dus het is, denk ik, achteraf gezien verreweg de beste methode die ze op dat moment hadden kunnen gebruiken, waardoor het uiteindelijk weer snoeihard eikenhout is geworden.

Voice-over door Joost: Dat hele proces duurde bij elkaar toch ongeveer dik zes jaar, waarna het schip tentoongesteld kon worden en nogal typisch rook.

Peter: Ja, en hij blijft altijd ruiken naar die coating of die teerbehandeling die hij ooit gehad heeft. Daar blijft hij naar ruiken. De mensen die na jaren weer terugkomen, die zeggen: nou, hij ruikt nog steeds hetzelfde.

Joost: Er wordt gezegd dat dit het stinkschip is. Is dat een soort van geuzennaam geworden?

René: Hij is minder sterk gaan ruiken dan vroeger. Maar ja, hij ruikt wel heel erg naar creosoot. Dat werd vroeger bijvoorbeeld ook gebruikt voor bielzen van de spoorweg.

Joost: En toch geeft het een soort van extra dimensie juist, die geur. Het krijgt eigenlijk meer karakter nog. Dat het niet alleen maar imposant is om te zien, maar het is ook nog eens imposant om te ruiken.

René: Ja, het is wat dat betreft een soort beleving. Als je hier met een blinddoek wordt neergezet, weet je gelijk dat je bij het schip staat.

Voice-over door Joost: En dan denk je: nou, dat geurige schip zegt mooie dingen over het Utrechtse verleden. Maar nee hoor, het zegt ook iets over de toekomst.

René: We zijn natuurlijk enorm bezig op het moment met duurzaamheid en duurzaamheidsvragen. Eén van de dingen is natuurlijk vervoer, het water. Dat ligt er allemaal al. Dat hebben die middeleeuwers voor ons al gegraven met die houten schepjes, weet je wel. Zonde dat je daar toch geen gebruik meer van maakt?

Voice-over door Joost: Daarom was ik bij de bierboot.

[Fragment van het lied ‘Het bier zal weer vloeien’ van Heidevolk]: Het bier zal weer vloeien, het bier zal weer vloeien, het bier zal weer vloeien in ons

Voice-over door Michiel: Utrecht!

Joost: We staan hier aan de werf, althans boven. We staan nog op de Oudegracht zelf. En de bierboot ligt hier beneden?

Alex den Hartog: De bierboot, daar kijken we nu op uit.

Joost: Wat moet ik me voorstellen bij een bierboot?

Alex: Laten we gaan kijken.

Joost: Ja, precies.

René: Het is een elektrische. Ze noemen het voor de grap de bierboot. Maar dat is een boot die de horeca in de binnenstad vanaf de Oudegracht – de Oudegracht is natuurlijk niks anders dan een middeleeuwse haven – weer bevoorraad. En daar vanaf is het vrij makkelijk, want daar is eigenlijk die hele Oudegracht op gebouwd, makkelijk te bevoorraden.

Joost: Te bevoorraden met?

Alex: In dit geval veel drank en ook wel etenswaren.

Joost: Maar het wordt de bierboot genoemd, omdat er veel bier aan boord is?

Alex: De bierfusten glimmen behoorlijk in het zonnetje, ja.

Voice-over door Michiel: Tegenwoordig ook steeds meer lokaal bier van lokale brouwerijen. Er zit er zelfs eentje in een werfkelder.

Joost: We hebben hier een kraan. Ga je die nog gebruiken?

Alex: Jazeker, als je dat wil, maar dan ga ik even verplaatsen naar mijn volgende klant.

Joost: Oh, nog beter. Dus we gaan een stukje varen?

Alex: Dan gaan we een klein stukje varen en dat is inderdaad een klein stukje, want de volgende klant zit daar, 40 meter aan de overkant. Dus dan ga ik even de touwtjes losgooien en dan gaan we even het bootje verplaatsen.

René: Als je naar Utrecht gaat in 1450, dan hebben we 25.000 of 30.000 inwoners. Mensen moeten elke dag eten en drinken. Dat kon je dus alleen maar bevoorraden zo'n., stad met schepen, want over land was dat niet te doen. Dus de scheepvaart maakte mogelijk dat je dit soort steden kan hebben.

Alex: Ik doe het 26 jaar. Dus ik denk een jaartje of 30 of zo ondertussen.

Joost: Dit gebeurt al 30 jaar?

Alex: Ja.

Joost: Wauw.

René: Als je dat nou verplaatst naar hoe we het nu doen, dan zie je dat die snelwegen bomvol staan met vrachtwagens en die staan in de file. En als je dan weer nadenkt over dat web van waterwegen, wat er al honderden jaren ligt en gaat kijken van kunnen we zo'n stad als Utrecht, die nu 400.000 inwoners bijna heeft, niet veel beter gaan bevoorraden over het water? Dat ligt er allemaal al, dat hebben die middeleeuwers voor ons gegraven met die houten schepjes, weet je wel. Zonde dat je er geen gebruik meer van maakt.

Alex: Sinds toen doen we dat eigenlijk uitstootvrij, helemaal elektrisch. Het is eigenlijk het eerste elektrische vrachtschip wat ooit gebouwd is.

Joost: Serieus? En dan heb je het over in Nederland?

Alex: Nou, wij hebben het nog nergens kunnen ontdekken waar het anders is gebeurd.

René: Een ander probleem is dat de werven voor een deel, het is natuurlijk middeleeuws, heel kwetsbaar zijn. Daar mogen absoluut geen zware vrachtwagens meer overheen, want die asdruk is veel te zwaar. Dus die werven, die kelders die onder de straat liggen, die gaan kapot. Dus met zo'n schip kun je dat eigenlijk perfect doen.

Joost: Behoud de werven ook voor later, kies voor transport over water.

Alex: Het verkeer wordt ook steeds zwaarder. Het busje van vroeger wordt ook al zwaarder, omdat dat busje ook al elektrisch wordt. Dat is weer het nadeel van elektrisch, het gewicht. Voor ons is dat geen probleem, dus daarvoor zijn we nu ook best druk met dit soort werk.

Joost: Dus krijg je meer klanten ook?

Alex: Nou ja, we varen al zes dagen in de week met twee boten.

Joost: Voorzie je dan zo'n beetje elke horecagelegenheid aan de Oudegracht?

Alex: Zeker, ik denk bijna 95 procent.

Voice-over door Michiel: De werkdag zit er bijna op. Bij het lossen van de lege flessen krijgt schipper Alex een filosofische bui.

Alex: Weet je wat het is? We hebben die schepen ooit eens ontwikkeld, natuurlijk. Toen zijn we daar eens in begonnen en het was allemaal nieuw. We zijn echt een beetje aan het pionieren geweest, zoals nu ook in het museum ligt. Dat schip van zoveel honderden jaren oud, het verschilt niet heel veel met deze. Het materiaal is anders, maar het idee is hetzelfde. Maakt niks uit.

René: Nou, ik denk heel vaak dat we dat we vandaag de dag een soort arrogantie hebben, dat we altijd denken dat wij het beter doen dan vroeger en dat het nauwelijks de moeite loont om dan naar vroeger te kijken. Want dat waren eigenlijk een beetje sukkels, weet je wel. Dan zie je ineens dat dat kleine, efficiënte bedrijven zijn die juist met hun materialen heel zuinig omgaan. Alles hergebruiken, niks weggooien.

Alex: Misschien is het eigenlijk... Ik weet niet, de Romeinen begonnen met schepen en eigenlijk doen we het honderden jaren later nog steeds. Dus eigenlijk waren die mensen niet zo achterlijk. [Lacht] Toch?

René: Ik denk dat dit schip eigenlijk het icoon van de stad is. We hebben een paar iconen van de stad. De Domtoren natuurlijk. De Oudegracht is ook een heel belangrijk icoon. Dit schip zou je eigenlijk als derde icoon kunnen noemen, want zonder scheepvaart was Utrecht er niet geweest. Geen Oudegracht, geen Domtoren.

Alex: Mooi, hè? Zo zijn we allemaal maar een beetje aan het tobben op die weg. Zijn we er klaar mee?

Joost: We zijn er klaar mee.

Voice-over door Michiel: Het museum gaat aan vernieuwde presentatie werken om Het Utrechtse Schip nog beter voor het voetlicht te brengen.

Voice-over door Marieke: Deze podcast is gemaakt door audiocollectief Horens in opdracht van het Centraal Museum Utrecht. Met speciale dank aan de geïnterviewden: René de Kam, Centraal Museum beveiliger Peter, Schipper Alex den Hartog van de Bierboot en Victoria, Jayden, Floor en Sam van de Ludgerschool in Utrecht.

En ook veel dank aan: Vereniging Oud Utrecht, André en Victor van Db’s en Meester Marcel van de Ludgerschool. En natuurlijk aan Steffie Maas en Jacqueline Rutten van het Centraal Museum. En een shout out naar Heidevolk.

Joost van Pagée en Michiel van de Weerthof bedachten het concept en deden ook de opnamen & interviews. Joost deed de regie, projectleiding, voiceovers en de pre-montage. Michiel deed het sound design, voiceovers, script, eindredactie en de montage.

Marieke van de Ven sprak de algemene voiceovers in, Floris van Bergeijk deed de eindmixage en mastering. En House TMM ontwierp het beeld van deze podcast.

Met eeuwige dank aan onze Horens collega’s: Corinne Heyrman, Jozien Wijkhuijs en Lieven Heerenmans.

Michiel: Jullie moeten nog even de groetjes doen aan de luisteraar.

Sam: Groetjes iedereen die dit luistert en like de podcast.

Michiel: En subscribe. Drie, twee, één, daag.

Sam: Doei!

Floor: Tot de volgende keer, hoop ik.

Jayden: Doei.

Aflevering 4

Transcript podcast Kunst Centraal - Aflevering 4: De Koppelaarster

Wat is het eerste wat je ziet als je kijkt naar het schilderij ‘De koppelaarster’ van Gerard van Honthorst? En welk verhaal wordt hier verbeeld? Samen met bezoekers van het museum en verschillende gasten nemen Joost en Michiel deze vragen als vertrekpunt voor hun verkenning van dit zeventiende-eeuwse schilderij. Met Liesbeth Helmus, conservator oude kunst, leren we meer over dit werk en de bijzondere schilderstijl van Van Honthorst. Waarom kunnen we hem ook wel een ‘regisseur’ noemen, evenals een ‘caravaggist’? Waar was Van Honthorst goed in en hoe kunnen we dat terugzien in dit schilderij? En als we weten dat dit schilderij over sekskwerk gaat, hoe kijkt hedendaagse sekswerker Moira Mona dan naar ‘De koppelaarster’? Hoe is de beeldvorming rondom sekswerk, wat is de rol van kunst en media hierin en welke overeenkomsten ziet Moira tussen dit zeventiende-eeuws schilderij en haar eigen praktijk? Ten slotte duiken we met luitist Arjan Verhage in het verhaal achter de luit op het schilderij. Met Arjans kennis over luitmuziek in de zeventiende eeuw proberen we antwoord te krijgen op de vraag: welke muziekstuk zou de vrouw op dit schilderij spelen?

Transcript

Michiel van de Weerthof: Kijkend naar dit schilderij, wat is het eerste wat je zag?

Museumbezoeker 1: Om eerlijk te zijn? Een mooie vrouw.

Museumbezoeker 2: Het instrument.

Moira Mona: Ik zou natuurlijk heel politiek correct kunnen zeggen: het contrast, maar het... Er zit een enorme lichtpartij op deze dame haar boezem.

Voice-over (Marieke van de Ven): Het Centraal Museum in Utrecht is het oudste stadsmuseum van Nederland, met een rijke en veelzijdige collectie: kunst, design, mode, stadsgeschiedenis en een bijzondere Dick Bruna-collectie. In iedere aflevering staat een kunstwerk of object centraal en nodigen we twee gasten uit om ons mee te nemen in hun verhaal en blik. We dagen hierbij jou, de luisteraar, uit om voorbij de eerste indruk waar te nemen.

Voice-over (Michiel): Kunst Centraal.

Voice-over (Joost van Pagée): Aflevering 4: De Koppelaarster.

Michiel: Wij zitten op een houten bankje. We hebben het museum helemaal voor onszelf en wij hebben een privé-audiëntie met...

Liesbeth Helmus: Met het schilderij van Gerard van Honthorst, De Koppelaarster, 1625.

Voice-over (Joost): Dit is Liesbeth Helmus, conservator oude kunst bij het Centraal Museum.

Liesbeth: We zien in het midden een jonge man die met zijn rug naar ons toe zit en die communiceert met dat stralende meisje rechts van hem. Ze zijn met elkaar in contact. Links van die twee staat een oudere dame met een beetje een eng gezicht, vind ik zelf. Ze heeft een tulband op haar hoofd en ze wijst naar de jongen en het meisje. Ze wijst naar die handen die iets aan het onderhandelen zijn. En als je langer kijkt, dan zie je wel, denk ik, wat er aan de hand is. Die jongen heeft in zijn linkerhand een buidel en in die buidel zit geld. Zijn rechterhand, die houdt hij op richting het meisje. Het is duidelijk dat hij iets van haar wil. Als je dat gegeven combineert met het uiterlijk van het meisje en haar aantrekkelijkheid, dan wordt denk ik al snel duidelijk dat het gaat om een onderhandeling over seks.

Voice-over (Joost): We interviewden Liesbeth in het museum voor het schilderij en toen de deuren voor het publiek ook opengingen, vroegen we de bezoekers wat zij van het schilderij vonden.

Michiel: Kijkend naar het schilderij, wat is het eerste wat je ziet?

Museumbezoeker 1: Om eerlijk te zijn, die borsten van die mevrouw. Ik denk ook dat dat de bedoeling is van het schilderij.

Michiel: Wat maakt jullie dat je denkt dat dat het eerste is wat je zou moeten zien?

Museumbezoeker 1: Vanwege de grote lichtreflectie daar. Ik denk als vrouwelijke bezoeker dat dit toch vooral voor mannelijke beschouwers interessant is, tenzij je natuurlijk weer een andere geaardheid hebt.

Museumbezoeker 3: Als man kan je er bijna niet aan ontkomen om in de eerste plaats naar het decolleté van de dame te kijken, natuurlijk. Maar ook het toch wel heel vriendelijk gezicht dat daarboven zit.

Michiel: Kijk je dan met een zeker plezier? Of heb je dan een beetje... Voel je je schuldig? Wat is het gevoel dat je dan hebt?

Museumbezoeker 3: Het is altijd een combinatie van beiden natuurlijk. Dat is natuurlijk ook, denk ik, wat het schilderij poogt op te roepen.

Voice-over (Joost): Terug naar Liesbeth.

Liesbeth: Jazeker, maar Honthorst is natuurlijk een regisseur. Een schilder is een regisseur. Als je naar het schilderij kijkt, krijg je niet de indruk dat er iets platvloers aan de hand is, of wat ook. Het is een heel lieflijk schilderij, waarbij het meisje heel open en welwillend en vrolijk en gezond eruit ziet. Zij is ook de enige van de drie figuren die je helemaal goed kan zien. Ze baadt in het licht, haar gezicht is naar ons toe gewend. Ze heeft een heel diep decolleté, maar kleurige kleding. Het is een heel mooi schilderij, dat - als je er op het eerste gezicht naar kijkt - eigenlijk over liefde gaat. Maar als je beter kijkt, dan denk je: oh nee, het gaat eigenlijk gewoon over een zakelijke transactie.

Voice-over (Michiel): Terug naar bezoekers.

Michiel: Voel je je een beetje buitengesloten?

Museumbezoeker 1: Een klein beetje wel, ja. Dat is ook de laatste jaren dat ik daar gevoeliger voor word, dat ik dat ook beter ga zien. Daardoor heb ik ook de neiging om sneller hieraan voorbij te lopen. Maar goed, het is evengoed een prachtig werk, want Gerard van Honthorst heeft dat natuurlijk wel heel mooi gedaan met die lichtwerking. Dat blijft de moeite waard om ernaar te kijken.

Liesbeth: Het is echt een geromantiseerde voorstelling, waarbij de schilder de kans heeft genomen om een heel aantrekkelijk meisje als een soort prachtige prinses in het kaarslicht te zetten. De werkelijkheid in de zeventiende eeuw voor sekswerksters was natuurlijk een hele andere. Die zaten vaak totaal gevangen. Maar als je dit schilderij ziet, dan is dat een hele aantrekkelijke setting.

Voice-over (Joost): Het moet voor sekswerkers in de zeventiende eeuw heel anders zijn geweest dan nu.

Michiel: Wat is het eerste dat je opvalt?

Moira Mona: Ik zou natuurlijk heel politiek correct kunnen zeggen: het contrast, maar... Tieten.

Voice-over (Joost): Je hoort Moira Mona.

Michiel: Waarom praten we met jou hier bij dit schilderij?

Moira Mona: Ik ben natuurlijk een sekswerker en dit is overduidelijk een schilderij waarin de sekswerker de hoofdrol speelt. Met de jongedame voel ik natuurlijk wel een beetje een connectie. Zij heeft gewoon haar hele act goed op orde. Als je kijkt naar hoe mensen sekswerkers zien - als een soort slachtoffers of willoze wezentjes die aan het werk gezet worden - dan zie je hier dus een jonge vrouw eigenlijk gewoon glimlachen en haar zaken op orde hebben. Niks geeft haar een slachtofferbeeld. Tegenwoordig heb ik altijd het idee dat sekswerkers een beetje de geniepige harlots zijn, die mannen geld aftroggelen. Dat bestaat nog steeds, maar er is een soort slachtoffersausje overheen gegooid, over hoe ze allemaal uitgebuit worden en hoe dat zielig is. Dus ik noem ons altijd een beetje Schrödingers slachtoffer: op het moment dat het zo uitkomt, zijn we een slachtoffer. En als we niet meepraten met dat slachtoffernarratief, dan zijn we toch weer die geniepige harlots die mannen geld aftroggelen.

Joost: Je moet ook gewoon - net als in elk vak - je geld verdienen, dus het is misschien een kwestie van beeldvorming?

Moira Mona: Ja, beeldvorming. Dat zie je dus ook heel veel als je kijkt naar media, gemaakt over sekswerkers. Tegenwoordig heb je natuurlijk alle detectiveseries, waarin in het begin de sekswerker alleen voorkomt, omdat ze is vermoord. Dit soort schilderijen was destijds het enige type media dat je had. Er was geen foto, er was geen film, er waren geen podcasts. Dit soort schilderijen was het enige wat de buitenstaander zag van het sekswerk, dus dit is wat het beeld beïnvloedde van wat mensen zagen. Dat is hoe kunst ook bijgedragen heeft altijd aan beeldvorming.

Michiel: Wat zou jij daarover willen zeggen?

Moira Mona: Laat de sekswerkers hun eigen verhaal vertellen en luister daarnaar. Dat is wat er in dit schilderij ook eigenlijk gebeurt, want deze dame is het onderwerp. Zij is een verhaal aan het vertellen hier. De schilder wil daar de aandacht op hebben, op haar, op haar verhaal. Als je daar dan echt op focust, dan krijg je gewoon een betere beeldvorming.

Voice-over (Joost): In de zeventiende eeuw lagen kunst en sekswerk soms niet heel ver uit elkaar.

Moira Mona: Sekswerkers en kunstenaars hebben altijd een soort relatie gehad. Als je kijkt naar de bekendste schildersbuurt, kunstenaarsbuurt in Parijs: Montmartre. Wat zat daar vlakbij? De Moulin Rouge. Sekswerkers waren makkelijker als een naaktmodel te hosselen. Die dachten: ja hoor, sure, doen we. Dus kunst en sekswerk is altijd een beetje zo met elkaar verweven.

Michiel: En dan nu een beetje historische context, want niks staat op zichzelf, ook Honthorst niet.

Voice-over (Joost): Italië is natuurlijk bijna altijd de bron voor de vernieuwing in de westerse schilderkunst. Rond 1600 was het de schilder Caravaggio die een totaal nieuwe stijl introduceerde. Historische figuren en heiligen gaf hij weer als alledaagse mensen met moderne kleding, en hij maakte gebruik van allerlei theatrale effecten, zoals het half inzoomen op zijn modellen en sterke contrasten tussen licht en donker: clair-obscur. Vele jonge schilders trokken in de zeventiende eeuw naar Rome: Italianen, Fransen, Noord-Nederlanders, Zuid-Nederlanders. Ook een grote groep uit Utrecht trok naar Rome en raakte geïnspireerd door de dramatische lichteffecten en Caravaggio's vorm van realisme. De bekendste van deze Utrechtse caravaggisten zijn Hendrick ter Brugghen, Dirck van Baburen en Gerard van Honthorst. Terug in eigen land inspireerden ze vele andere schilders, zoals ook Rembrandt, die zelf nooit in Italië was geweest.

Liesbeth: We weten zeker: vanaf 1620 is er een broederschap ontstaan. Die heette Bentvueghels. Daar waren Noord- en Zuid-Nederlandse kunstenaars bij betrokken die hartstikke veel plezier maakten en een beetje de beest uit hingen. Er zijn ook allemaal documenten over dat ze gearresteerd werden in herbergen, dat ze hun kost en drank niet betaalden. Honthorst was in 1620 al terug naar Utrecht, dus hij zat niet bij die club, maar ook hij natuurlijk... Wat doe je als je in het buitenland bent, en je bent een jonge man en je bent vrij en ongebonden? Ik neem aan dat er ook plezier werd gemaakt. Ik hoop het in elk geval wel voor ze.

Voice-over (Michiel): Nog iets heel anders is prominent aanwezig op het schilderij.

Michiel: Wat was het eerste wat je zag?

Museumbezoeker 2: Het instrument, dat die mevrouw in haar hand heeft. Ik weet eigenlijk nog niet echt zeker wat het is.

Liesbeth: Zij houdt een luit vast. Ze houdt een luit vast aan de stam - heet dat geloof ik - van het instrument.

Museumbezoeker 2: Ik heb wel even gelezen dat het De Koppelaarster heet. Zij staat duidelijk met die wijzende vinger. Actief is ze bezig die twee mensen bij elkaar te brengen, maar het lijkt of ze allemaal heel gefocust zijn op dat instrument ook. Daarom ging - denk ik - mijn aandacht daar meteen naartoe, maar de bedoeling is natuurlijk dat hij naar haar gaat kijken, dus daarom heeft ze nog een beetje werk te verrichten volgens mij [lacht].

Liesbeth: Wat ik zo geweldig vind aan dit schilderij - want Honthorst is echt een heel intelligente schilder - is dat hij het verloop van tijd heeft geschilderd in dit schilderij.

Moira Mona: In kunst gaan... Alles heeft natuurlijk in dit soort schilderijen een functie, dus dan moet het iets aangeven. En luiten, die stonden vroeger vaak voor het vrouwelijk geslachtsdeel.

Liesbeth: Dus je ziet die handen van die jongen en dat meisje in de schaduw op de luit samenkomen, alsof je al gaat voorzien dat ze tot een deal gaan komen.

Moira Mona: Dus dit heeft... Dit is overduidelijk van: dit is een seksuele luit.

Liesbeth: Ik denk dat hij hier in dit schilderij wel alles samenbrengt waar hij eigenlijk zo fantastisch goed in is en waar hij zo'n grote naam mee heeft verworven.

Michiel: Wat voor muziek zou zij gemaakt hebben? Welk stijl?

Liesbeth: Ik denk dat dat toch de vraag is voor de specialist.

Voice-over (Michiel): Dan gaan we daar maar eens heen, naar een specialist.

Michiel: Hé, hallo.

Arjan Verhage: Hallo.

Interviewer: Als je naar het schilderij kijkt, wat is het eerste wat jij ziet?

Arjan: Dan ben ik te veel man. Het eerste wat ik zie is het decolleté natuurlijk. Helaas.

Arjan: Hallo.

Michiel: Waar zijn we?

Arjan: We zijn hier in mijn muziekstudio. Ik ben Arjan Verhage, luitist bij Camerata Trajectina. We zitten hier tussen de luiten, zeventiende-eeuwse instrumenten.

Arjan Verhage: Luiten waren vaste attributen in ateliers. Rembrandt heeft heel weinig luiten geschilderd, maar had wel in zijn inventaris twee of drie luiten liggen. Dat waren wel objecten die nageschilderd werden.

Michiel: Deze dame met de luit. Speelden courtisanes luit in die tijd?

Arjan: Het was in de zeventiende eeuw een toonbeeld van een goede, ontwikkelde opvoeding om luit te spelen, dus het was ook iets wat dames massaal leerden. Het was ook een aanbeveling voor een huwelijk, want dan liet je zien dat je een goede match was. Hier zien wij dus ook: het feit dat de courtisane een luit had, betekent dat ze toch wel een zekere ontwikkeling had. Dat was niet de eerste en de beste.

Michiel: En hoe zou dat dan kunnen hebben geklonken? Wat voor liedje speel je in die context?

Arjan: Het luitrepertoire bestaat uit verschillende soorten muziek. In dit geval zou je denken dat het meer wat dansjes zijn op bekende akkoordschema's. Er werd natuurlijk ook heel veel stichtelijke muziek op luit gespeeld - psalmen en dat soort dingen - maar dat ligt hier iets minder voor de hand. Alhoewel, waarom ook niet? De luit an sich - dus het instrument - had een symbolische functie en daarom staat het ook op dit schilderij. De ene kant op was het de harmonie binnen het huwelijk. Dat ligt in deze interpretatie van dit schilderij wat minder voor de hand. Maar de andere kant is de sensualiteit en nog meer specifiek: een symbool voor het vrouwelijke geslacht.

Michiel: Zou echt iedereen rond die tijd dat geweten hebben en zo meteen hebben geïnterpreteerd?

Arjan: Ja. Dat is gewoon: ja. Overigens had je wel ook - zeker in Nederland - een heel grote repertoire aan schunnige liedjes, een overvloed.

Liedje met zanger: ‘Wat is het likke, likke, likke, wat is het likkepotje goed.’

Michiel: En nu: wat voor muziek heb jij erbij aanstaan of wat voor muziek wordt er gevraagd?

Moira Mona: Kijk, als ik aan het werk ben, dan heb ik een hele playlist met glamrock. Dat is gewoon mijn vibe. Dus Mötley Crüe en... Hoe heet dat nou? Van Cherry Pie, welke is dat ook alweer?

Warrant (rockmuziek): ‘She's my cherry pie. Cool drink of water, such a sweet surprise.’

Michiel: Muziek bepaalt nogal de dynamiek van het spel. Jij weet al, bijvoorbeeld, als de climax van het nummer eraan zit te komen, dus daar kan je naartoe werken en dan weet misschien... De cliënt weet dat nog niet.

Moira Mona: Dat is natuurlijk ook het ding. Wij gebruiken playlists en dergelijke op een bepaalde volgorde of op bepaalde lengte om de tijd te kunnen bepalen. De klanten vinden het altijd heel vervelend als iemand de hele tijd op de klok zit te kijken. Dus dan heb je zo'n playlist op staan en dan bepaal je daarmee gewoon van: dan is het uur voorbij.

Michiel: Dus je hebt ook echt... Het is een kunst om de dynamiek van zo'n uur op te bouwen.

Moira Mona: Ja, dat is echt de kunst. Sowieso het hele spel van: hoe bouw je de dynamiek op?

Michiel: Als je dit schilderij zou vertalen naar deze tijd, met zo'n koppelaarster, hoe zou dat er nu uitzien?

Moira Mona: Tegenwoordig zou je dan mij hebben op de bank, met mijn tweede werktelefoon, op WhatsApp. Dat is een stuk minder interessant [lacht]. Ik zit dan met mijn telefoon inderdaad een betaalverzoek te sturen voor de aanbetaling.

Michiel: Hoe zouden we dat dan moeten doen met licht? Dat het licht van je telefoon op deze manier op je buste valt?

Moira Mona: Ja, bijvoorbeeld. Inderdaad licht van de telefoon - of laptop, want die staat er vaak naast - en dan nog een stapel met papieren voor de boekhouding, want dat is hoe dat gaat. Maar er zit ook wel eens een kat naast.

Michiel: Heeft die geholpen bij acquisitie al?

Moira Mona: Nou ,ik denk dat af en toe, op social media... Dan maak je een social media-post. Die menselijkheid natuurlijk, en het feit dat je een hele leuke kat hebt, maar ook leuke muziek luistert, dat is tegenwoordig veel belangrijker.

Michiel: Welk liedje hoop je dat hierbij klinkt?

Arjan: Ik hoop eigenlijk dat ze zo stijlvol is dat het gewoon een heel mooi liedje is. Een prachtige klassieker uit de zeventiende eeuw is Amarilli, mia bella. "Amaryllis, mijn schone. Als je mijn hart opent, dan zie je jouw naam in mijn borst geschreven." [Luitmuziek speelt]

Voice-over (Marieke): Deze podcast is gemaakt door Horens in opdracht van het Centraal Museum Utrecht. Met speciale dank aan de geïnterviewden: Liesbeth Helmus, Moira Mona, Arjan Verhagen en Camerata Trajectina, en de bezoekers van Collectie Centraal in het Centraal Museum, die zo aardig waren om ons te woord te staan. Veel dank aan Steffie Maas, May Bejach en Jacqueline Rutten van het Centraal Museum en aan Marjolein Wellink van Festival Oude Muziek.

De luitmuziek in deze podcast is gespeeld door Arjan Verhage van Camerata Trajectina. De gitaarmuziek komt uit de playlist van Moira Mona.

Joost van Pagée en Michiel van de Weerthof bedachten het concept en deden ook de opnames en interviews. Joost deed de regie, projectleiding, voice-overs en de pre-montage, Michiel deed het sound design, voice-overs, script, eindredactie en de montage.

Marieke van de Ven sprak de algemene voice-overs in, Floris van Bergeijk deed de eindmixage en mastering. House TMM ontwierp het beeld van deze podcast.

Met eeuwige dank aan onze Horens collega's: Corinne Heyrman, Jozien Wijkhuijs, Lieven Heeremans en Milou Groenendijk.

Aflevering 5

Transcript podcast Kunst Centraal - Aflevering 5: De lattenstoel van Gerrit Rietveld

Gerrit Rietveld en zijn rood-blauwe lattenstoel (ca. 1919) zijn iconisch geworden. Maar zijn Rietveld en zijn stoel wel écht zo bekend? En wat maakt de stoel nou zo iconisch? Wat is een stoel eigenlijk? Waarom werd Rietveld meubelmaker en hoe maakte hij zichzelf zo radicaal los van de traditie waarin hij werd opgeleid? En in hoeverre heeft Rietveld met deze stoel andere ontwerpers geïnspireerd? Michiel en Joost verkennen deze vragen en nog veel meer samen met conservator Natalie Dubois, kunstenaar en ontwerper Geke Lensink en de feestvierders van Koningsdag in Utrecht.

Transcript

Michiel van de Weerthof: Wat is de meest stoelige stoel die je kan bedenken?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 1: De Rietveld stoel, dat vind ik wel echt een enorm iconische stoel.

Gerrit Rietveld (archiefopname): Die, wat wij noemen de rood-blauwe stoel, dat is gewoon een naam geworden zo in de loop der tijden. Die constructie is niet alleen een hele typische, sterke constructie die het hout in zijn volle kracht laat, maar het is tegelijkertijd een ruimtelijkheid. De drie dimensies van de ruimte zitten erin.

Marieke van de Ven (voice-over): Het Centraal Museum in Utrecht is het oudste stadsmuseum van Nederland, met een rijke en veelzijdige collectie. Kunst, design, mode, stadsgeschiedenis en een bijzondere Dick Bruna collectie. In iedere aflevering staat een kunstwerk of object centraal en nodigen we twee gasten uit om ons mee te nemen in hun verhaal en blik. We dagen hierbij jou, de luisteraar, uit om voorbij de eerste indruk waar te nemen.

Voorbijgangers Koningsdag Utrecht (voice-over): Dit is Kunst Centraal!

Joost van Pagée (voice-over): Aflevering vijf: De lattenstoel van Gerrit Rietveld. Rietveld en zijn stoel zijn een icoon geworden, maar...

Voorbijganger Konginsdag Utrecht 2: Ik ken Rietveld wel, maar z'n stoel niet. Nee.

Michiel: Jij ook niet?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 3: Nee, zegt me niks. Nee.

Michiel: Hi Natalie.

Natalie Dubois: Hi.

Michiel: Natalie, kan je even zeggen hoe je heet?

Natalie: [lacht] Natalie Dubois. Ik ben conservator bij het Centraal Museum, conservator Vormgeving.

Michiel: Wij zitten op krukjes bij...?

Natalie: De beroemde rood-blauwe stoel, de lattenstoel van Gerrit Rietveld.

Joost (voice-over): Luisteraar, die beroemde lattenstoel van Rietveld. Visualiseer hem eens in je hoofd. En? Heb je hem voor de geest?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 4: Ja, dan kom ik niet zo ver, denk ik. Ik zou zeggen: strakke lijnen, heldere kleuren. Veel verder kom ik niet.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 5: Latjes, planken, geen bochten.

Michiel: Omschrijf hem eens?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 6: Plankjes, kleurtjes.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 7: Het is een bouwpakket van verschillende kleuren en lange, dunne stokken die je aan elkaar vast moet maken.

Michiel: Welke kleuren?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 7: Rood.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 8: Ja, de primaire kleuren. Zwart. Dat is eigenlijk geen kleur, maar je hebt blauw, rood, geel, en dan zwart en wit.

Joost (voice-over): Rietveld is zo iconisch geworden dat iedereen zijn naam kent. Maar is dat wel zo? Wie is Rietveld eigenlijk?

Natalie: Zijn vader was meubelmaker en hij is vroeg van school gehaald, op zijn elfde of zijn twaalfde, om bij zijn vader te gaan werken.

Gerrit Rietveld (archiefopname): Ik ben al heel vroeg in het vak gekomen doordat mijn vader een meubelmakerij had. Ik had dat vak goed geleerd, maar ik ben er mee uit gescheëen omdat het geen voldoening gaf. Ik zag er geen toekomst in, want alles wat je maakte in die oude stijlen was eigenlijk slechter dan wat de mensen in die tijden zelf maakten.

Natalie: Ik denk dat met deze stoel Rietveld zich heeft losgemaakt van waar hij vandaan kwam. Dus van dat traditionele meubelmakersvak van zijn vader, van de zwaar protestantse achtergrond. Dat hij zich hier echt mee heeft los geworsteld van zijn achtergrond.

Michiel: Hiermee werd hij volwassen?

Natalie: Ja. Hij probeerde iets uit te vinden en als hij dat dan onder de knie had, dan ging hij weer verder met iets anders. Het was vooral het experiment. Wat heb je nodig, zodat die niet instort en zo goed mogelijk zit, maar wel het minimale wat daarvoor nodig is.

Michiel: Is dit de stoel der stoelen?

Natalie: [lacht] Dat vind ik een lastige. Dit gaat wel echt terug naar de essentie. De essentie van een stoel.

Joost (voice-over): Dan komen we bij een zeer essentiële vraag.

Michiel: Wat is een stoel?

Voorbijganger Koningsdag 9: Een stoel? Een stoel is een meubelstuk om op te zitten, die daar ook echt voor bedoeld is.

Michiel: Zoals een bank?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 9: Nee, want een bank is geen stoel. Voor één persoon.

Michiel: Een kruk is een stoel?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 9: Nee, een kruk is een kruk. Het moet ook een leuning hebben.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 10: Een stoel heeft een leuning.

Michiel: Een icoon van Utrecht qua stoel?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 11: De Rietveld stoel natuurlijk! Ja! Ja.

Michiel: Maar hoe voldoet dan de Rietveld stoel aan jouw idee van stoel?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 12: Niet zo comfortabel, denk ik, maar wel hip.

Joost (voice-over): Wat was eigenlijk de aanleiding dat Gerrit dit icoon maakte?

Natalie: In 1919 was er een prijsvraag voor de tentoonstelling Esthetisch Uitgevoerde Gebruiksvoorwerpen. Aan deze tentoonstelling was een prijsvraag verbonden: ontwerp een armstoel van minder dan 35 gulden. We denken dat Rietveld hem daarvoor heeft gemaakt. Rietveld maakte hem uiteindelijk niet voor 35 gulden, want hij verkocht hem voor achttien gulden. Nu heb ik dat eventjes door de calculator gehaald om te zien: wat was nou achttien gulden in 1919? Dat zou nu gelijk zijn aan een stoel van ongeveer 250 euro. Je moet bedenken dat die nu voor ongeveer 3000 euro wordt verkocht.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 13: Oh deze! Duur stoeltje. [lacht]

Michiel: Heeft Rietveld gewonnen?

Natalie: Nee. Nou, we weten het eigenlijk niet. Er is wel een recensent die er iets over heeft gezegd: "Hij zit verrukkelijk."

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 14: Ik ga hem weer opzoeken, ja. De Rietveld stoel. Eens kijken. Oh, bijzondere stoel in ieder geval. Oh, die is het! Dat lijkt mij niet echt een relaxte stoel eigenlijk.

Michiel: Vind je hem stoelig?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 14: [lacht] Ja.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 15: Nou, houterig. Een drie voor de moeite. [andere voorbijganger lacht]

Natalie: De reacties zijn verschillend. Ik denk voor mijn maat, ik ben 1,68 meter, dat de verhoudingen best lekker zijn. Ik vind hem zelf lekker zitten, maar we zien ook op foto's dat er vroeger al, werden er ook al dikke kussens ingelegd. Er is een foto dat de stoel bij Charley Toorop thuis staat en daar ligt een heel dik kussen in de stoel.

Joost: Maar is dit dan de meest bekende stoel?

Natalie: In alle boekjes met de meest bekende, beroemde stoelen, 100 stoelen, 1000 stoelen, daar staat deze altijd in.

Joost: Zou je kunnen duiden: waarom is déze het icoon geworden?

Natalie: Misschien zou je kunnen stellen dat dit de eerste moderne stoel ter wereld is, dat die radicaal anders is dan wat daarvoor gemaakt werd. Daar is die absoluut uniek in. Als je bedenkt, in die tijd, 1919, waren de meeste meubelen heel zwaar. Dan moet je denken aan veel hout, heel erg bewerkt, veel ornamenten, heel decoratief, maar ook gestoffeerd. Denk aan zo'n enorme kolos waar je niet onderdoor kan kijken, brede armleggers, veel stof erover. En toen kwam dit. Dat is natuurlijk zo anders dan al het andere wat toen gemaakt werd.

Joost: In hoeverre heeft Rietveld met deze stoel anderen beïnvloed?

Natalie: Er zijn heel veel vormgevers, kunstenaars, die zich door dit meubel laten inspireren. Bijvoorbeeld Maarten Baas, die de stoel voor zijn afstudeerwerk in de fik heeft gestoken, de Smoke Chair. Je zou het een vadermoord kunnen noemen misschien. Geke Lensink heeft hem bijvoorbeeld gemaakt van grote stammen, bomen zie je er dan in terug. Het is echt ander materiaal, maar het is zo overduidelijk deze stoel.

Joost (voice-over): En dus spraken we met Geke Lensink, kunstenaar/ontwerper van onder andere meubels en nog veel meer. We vroegen haar: is de rood-blauwe stoel, de stoel der stoelen?

Geke Lensink: Voor heel veel mensen wel, voor heel veel ontwerpers wel. Voor mij zeker ook. Ja.

Joost: Jij hebt er één gemaakt.

Geke: Ik heb er één gemaakt, ja.

Joost: Nou, vertel!

Geke: Ik ben wel echt een beetje een storyteller. Ik vind het leuk om ook een verhaal te vertellen. Ongeveer vijftien jaar geleden dacht ik: als ik nu niet ga doen wat ik eigenlijk altijd al wilde, dan ga ik daar enorm spijt van krijgen. Toen ben ik geswitcht naar meubelontwerpen. Ik had net een reis naar Canada gemaakt en in Canada, zoals je weet, heb je veel bossen. Ik raakte daar gefascineerd door het fenomeen rustic furniture, wat gemaakt wordt, heel lokaal, van boomstammen, waar ze de meest fantastische objecten van maken. Bedden, kasten, keukens. Ik raakte daardoor gefascineerd. Ik had ineens het idee bedacht: stel dat iemand die in een bos leeft en die alleen die boomstammen voorhanden heeft en takken, ik noemde hem Trapper Joe, een imaginair iemand die in de bossen woont en leeft, dat die kennis zou maken met Gerrit Rietveld. Wat zou daar dan ontstaan? Eigenlijk is dat de basis geweest voor deze stoel. Ik pak het ontwerp van Gerrit Rietveld en ik gebruik daarvoor het hout wat gewoon letterlijk rechtstreeks uit de bossen komt.

Michiel: Zou ik jullie wat mogen vragen? Wat is een stoel?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 16: Een stoel is voor mij iets waar je op kan zitten.

Michiel: Waar kan je allemaal op zitten?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 16: Eigenlijk kan je op heel veel dingen zitten, maar je zou een stoel ook kunnen gebruiken om dingen op te zetten, bijvoorbeeld. Niet per se om op te zitten.

Michiel: Waar kan je allemaal dingen op zetten?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 16: Uhhhh… [lacht] Wacht, waar kan je allemaal dingen op zetten? Je kan op tafels dingen zetten, op de grond kan je dingen zetten, op jezelf kan je dingen zetten.

Michiel: Jij bent een stoel?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 16: Wow. [lacht] Ja, want je kan op mij zitten.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 17: En je hebt vier poten.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 16: En ik heb vier poten, ja.

Michiel: Geke, wat is een stoel?

Geke: Een stoel is uiteindelijk ontstaan door mensen die op de grond zaten en wat meer comfort zochten, dus die zijn op een boomstronk gaan zitten of op iets wat een verhoging is. Uiteindelijk kun je dat al als stoel bestempelen. Daar zijn we natuurlijk door de jaren heen, eeuwen heen, hebben we daar een vorm aan gegeven. Die vorm die wisselt binnen de tijdgeest. Dat comfort is natuurlijk een hele belangrijke factor. De looks is een heel erg belangrijke factor. Daar zijn dan objecten uit ontstaan, en dat is wat wij stoelen noemen.

Joost (voice-over): Geke schrijft op haar website: ik kan prima zitten op een minder comfortabele stoel, zolang die van toegevoegde waarde is voor mijn leefwereld. Zolang een stoel grotere betekenis heeft dan alleen die van een comfortabel en functioneel meubelstuk heeft ze bestaansrecht en kan ik ervan genieten.

Geke: Ja, en binnen welke context? Waar gebruik je hem en wanneer heb je een stoel nodig? Als je 's avonds thuiskomt, je bent moe, dan wil je graag een hele comfortabele stoel, maar als ik overdag even wil zitten, dan heb ik aan een boomstronk ook genoeg.

Joost: Was het voor Rietveld dus een privilege dat hij dan nog in een niet-decoratief tijdperk leefde, dat hij daar dus helemaal niet mee bezig hoefde te zijn?

Geke: Het was natuurlijk een hele rare tijd, want 1918, dat hij die rood-blauwe stoel ontwierp, woonden ze in Drenthe nog in plaggenhutten. Als je het puur ook alleen in Nederland bekijkt, was het wel heel erg vooruitstrevend.

Joost: Ja, dus mensen die zaten inderdaad nog op boomstammen in die tijd?

Geke: Mensen zaten nog op boomstammen.

Michiel: En lagen in loopgraven.

Joost: Ja, ook dat.

Geke: Ook dat, ja.

Michiel: En dat er dan zoiets ineens toch...

Geke: Ja, dat is eigenlijk bijna niet voor te stellen.

Michiel: Komen jullie uit Utrecht?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 18: Ja.

Michiel: Kennen jullie het icoon qua stoelen van Utrecht?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 18: Zeker, Rietveld.

Michiel: Hoe stoelig is die?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 18: Die is oncomfortabel.

Michiel: Wat voor cijfer zou je die geven qua stoel?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 18: Qua...? Ja, als het om het ontwerp gaat is die natuurlijk uiterst origineel.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 19: Ja, dan krijgt die wel een dikke voldoende, hoor. Zeker.

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 18: Maar qua zitcomfort levert die in aan punten.

Michiel: Oké, maar wat maakt hem dan zo iconisch?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 19: Dat die totaal nieuw is van hoe je tegen een stoel aan kan kijken.

Geke: De rood-blauwe stoel zit verrassend comfortabel. De hoek van de zitting ten opzichte van de vloer en de hoeken van de zitting ten opzichte van de rugleuning, die is zo perfect dat je heel goed een hele avond op deze stoel kunt zitten.

Michiel: Wat zei jij?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 1: De Rietveld stoel vind ik wel echt een enorm iconische stoel.

Michiel: Waarom?

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 1: Ja, die is natuurlijk...

Voorbijganger Koningsdag Utrecht 20: Dat is kunst. Dat is kunst, van Mondriaan.

Michiel: Je bent een storyteller, dus ga even loos. Die blokhut van Trapper Joe: Gerrit Rietveld loopt binnen.

Geke: Ik denk dat Gerrit Rietveld het fantastisch zou hebben gevonden. Dat weet ik wel zeker, want Trapper Joe maakte puur voor de functie. Dat vraagt om een bepaalde constructie en die constructie is supermooi en noem het decoratief. Ik denk dat Rietveld het fantastisch zou hebben gevonden.

Michiel: En nu komt Trapper Joe het Rietveld-Schröder huis binnen lopen.

Geke: Ik denk dat Trapper Joe... [lacht] Ik denk dat als hij even een gesprek zou hebben met Rietveld, dat hij het heel snel zou snappen. Ja.

Joost: Omdat ze alle twee de taal van materialen kennen?

Geke: Omdat ze allebei helemaal losgezongen zijn van elke vorm van decoratie. Ja, dus een basale, eenvoudige manier, maar dan eenvoud in een vormgeving, want zo eenvoudig is een pen- en gatverbinding maken nou ook weer niet.

Joost: Geke, jouw versie van de stoel heb je Thanks to Gerrit genoemd. Waarom?

Geke: Dat was tweeledig. Uiteraard Gerrit Rietveld, maar mijn vader heet ook Gerrit. Dan wordt het een beetje persoonlijk. Vlak voordat ik het besluit had genomen om meubels te willen, daar meer mee te willen gaan doen, hoorden we dat mijn vader ziek was. Hij heeft die keuze enorm gesteund en dit was het eerste ontwerp, het eerste product wat ik heb gemaakt, dus voor mij was het Thanks to Gerrit tweeledig.

Michiel: Een ode aan allebei.

Geke: Een ode aan allebei, ja zeker. Zeker.

Michiel: Thanks to Gerrit.

Geke: Thanks to Gerrit.

Gerrit Rietveld (archiefopname): Je weet wel als je wat nieuws wilt, of je dat doet in de politiek, of je doet het in schilderkunst, of je doet het in beeldhouwkunst of in architectuur, het nieuwe dat breekt met het oude. Dat heeft dus iets onharmonisch. De harmonie van het verleden waar men aan gewend is wordt doorbroken, en dan komt er een bepaalde tegenstand. Die tegenstand moet je langzamerhand overwinnen. Je kunt het niet laten, dus je gaat maar door.

Marieke (voice-over): Deze podcast is gemaakt door Horens en Michiel van de Weerthof in opdracht van het Centraal Museum Utrecht. Met speciale dank aan de geïnterviewden: Natalie Dubois, Geke Lensink en iedereen die we spraken in Utrecht tijdens Koningsdag. Je hoorde ook een tweetal geluidsfragmenten van Gerrit Rietveld zelf. Deze komen uit een opname gemaakt in 1958 tijdens een rondleiding van Rietveld door de Rietveld tentoonstelling in het Stedelijk Museum Amsterdam. De opnamen zijn gemaakt door een onbekende maker en de rechten zijn in beheer van de erven Rietveld. Ook veel dank aan Steffie Maas, Jacqueline Rutten en Bart Rutten van het Centraal Museum. Joost Van Pagée en Michiel van de Weerthof bedachten het concept en deden ook de opname en interviews. Joost deed de regie, projectleiding, voice-overs en de prémontage. Michiel deed het sounddesign, voice-overs en de montage. Marieke van de Ven sprak de algemene voice-overs in. Floris van Bergeijk deed de eindmixage en mastering en House TMM ontwierp het beeld van deze podcast.

Aflevering 6

Transcript podcast Kunst Centraal – Aflevering 6: Qualia Kimono van Iris van Herpen

Wat is glass organza? En hoe kan het bijna 2000 jaar oude ‘Metamorfosen’ van Ovidius de inspiratiebron van een modecollectie worden? Het Centraal Museum kocht onlangs een nieuw ontwerp van Iris van Herpen aan. In deze aflevering van Kunst Centraal maak je kennis met Van Herpen, die je meeneemt in haar unieke werkwijze. De gasten van deze aflevering zijn: lris van Herpen, conservator mode Ninke Bloemberg, Saskia van den Muijsenberg van BiomimicryNL en Jaap Toorenaar, docent klassieke talen.

Iris van Herpen: We hebben natuurlijk invloed op ons eigen lichaam, maar nog meer op onze eigen geest en daarmee ook op onze eigen realiteit. En als kunstenaar is het natuurlijk heel mooi als ik mijn eigen realiteit kan transformeren, maar het is nog mooier als ik die realiteit van andere mensen ook kan inspireren. Ik ben Iris van Herpen. Ik ben ontwerper op het snijvlak van kunst en mode. We zijn hier vandaag in mijn atelier.

Marieke van der Ven: Het Centraal Museum in Utrecht is het oudste stadsmuseum van Nederland, met een rijke en veelzijdige collectie. Kunst, design, mode, stadsgeschiedenis en een bijzondere Dick Bruna-collectie. We dagen hierbij jou - de luisteraar - uit om voorbij de eerste indruk waar te nemen.

Voice-over door Jaap Toorenaar: Haec est Ars in Medio

Lot Broos: Aflevering 6: de qualia kimono.

Ninke Bloemberg: Ik ben Ninke Bloemberg modeconservator, hier bij het Centraal Museum Utrecht. Eigenlijk al vanaf een vroeg moment in de carrière van Iris van Herpen werken we nauw samen met haar en hebben we ook ontwerpen van haar aangekocht. Zij intrigeerde me vanaf het moment dat ik haar werk zag, omdat het zo anders was dan al het andere dat je ziet. Je ziet natuurlijk ontzettend veel langskomen via modeshows, via social media, via atelierbezoeken, maar eigenlijk al vroeg zag je dat zij dingen op een hele eigen, authentieke manier aanpakte. Heel gefocust en steeds een stapje verder te proberen te gaan dan waarvan je denkt wat er mogelijk is.

Iris van Herpen: Mijn ontwerpproces is een combinatie van traditioneel handwerk en innovatieve materialen. Ik werk veel met technologie.

Joost van Pagée: Zij vindt ook eigenlijk nieuwe technieken uit, hè.

Ninke Bloemberg: Ja, ik heb het toen - vooral met het 3D-printen - van dichtbij meegemaakt. Dat bedrijf was vooral gericht - op dat moment - op het 3D-printen van autobumpers. In die gesprekken probeerde ze iedere keer verder te gaan. Dat ze zei van: ja, maar het moet toch nog dunner kunnen, het moet toch nog flexibeler kunnen? Dat in eerste instantie de reactie was: ‘maar dit is wat wij kunnen. De technologie laat het niet toe om daar nog een stap verder in te gaan.’ Dat vind ik het mooie van die samenwerkingen, juist met hele andere disciplines, dat je elkaar dus heel erg kunt uitdagen en kunt laten groeien. Dus uiteindelijk kreeg ze het voor mekaar. [lacht]

Iris van Herpen: Ik ben ook wel geïnspireerd door wat technologie met ons doet als mens. Fysiek en mentaal, wat dat voor invloed heeft op onze identiteit. Al die factoren heb ik geprobeerd samen te vatten in deze collectie. Daar is deze jurk - denk ik - een heel mooi uitvloeisel van.

Voice-over door Michiel van de Weerthof: Haal je eens een vlinder voor de geest, licht en teer. Met vleugels in de meest extravagante vormen. Met goud en zilver. En denk nu eens aan een glas in loodraam. Een lijnenspel met daartussen transparante glaspanelen waar het licht doorheen komt fonkelen. Voeg nu die vlinder en het glas in lood raam eens samen in je hoofd. Maak het vloeibaar, maar dan wel als een luchtig gewaad versmolten met een Griekse godin uit de ruimte.

Iris van Herpen: Dus het is heel erg liquid. Het is heel erg vloeibaar. Je ziet niet zo goed waar het lichaam begint en ophoudt. Het is die vervreemding, die surrealiteit, wat echt het doel was van dit ontwerp. Wij hebben daar een stof voor ontwikkeld. Dat heet glass organza. Dat is net zo transparant als glas, alleen natuurlijk vloeibaar en zacht. Die glass organza zit in de panelen van de verf. Daar zitten die als een soort van zwevende delen. Dat maakt dat het werk zo surrealistisch wordt.

Ninke Bloemberg: Kijk, zij is echt iemand die heel trouw aan zichzelf is gebleven. Heel gefocust, kleine collecties maakt. Ze is soms een half jaar bezig met één ontwerp, om dat te maken. En aan de andere kant kleedt ze Beyoncé, Rihanna en Björk.

Michiel van de Weerthof: Waar is Iris naar op zoek in haar werk?

Ninke Bloemberg: Ja, dat is een hele goede vraag.

Iris van Herpen: In bredere zin ben ik gewoon heel erg gefascineerd door transformatie. Dat komt ook vanuit mijn dansachtergrond. Transformatie is natuurlijk een belangrijk thema binnen Ovid. Dat is een belangrijke inspiratiebron geweest voor deze collectie.

Voice-over door Michiel van de Weerthof: Ovid, dat is toch de Engelse naam van de Romeinse schrijver Ovidius?

Ninke Bloemberg: Het boek van Ovidius heet Metamorfosen. Het gaat heel erg over gedaanteverwisseling en is eigenlijk nog heel actueel, als je kijkt naar avatars, waar we natuurlijk in de metawereld mee bezig zijn. Op die manier zijn die twee termen aan elkaar gekoppeld met Meta Morphism.

Michiel van de Weerthof: Ik hoop dat mijn leraar latijn nog leeft.

Joost van Pagée: Precies, die persoon, die zoeken we.

Jaap Toorenaar: Goedemiddag, hier is Jaap Toorenaar, die nog lang niet dood is en dat voorlopig nog niet van plan is ook. Die metamorfose laat nog op zich wachten. Ik ben gevraagd om wat te vertellen over de schrijver Ovidius en zijn hoofdwerk Metamorfosen. Hij leefde ten tijde van Keizer Augustus. Rond het jaar 0 schreef die dit. Het gekke is dat hij in 8 na Christus verbannen wordt naar de Zwarte Zee, wat voor een Romein - een inwoner van Rome van toen - de hel moet zijn geweest. Vanwege waarschijnlijk zijn ondeugende heldendicht. Zo revolutionair is zijn thematiek al. Ovidius moet het hebben van de vage grenzen. Dat zit in de metamorfose. Iets wat mannelijk is, wordt vrouwelijk. Iets wat mens is, wordt dier. Iemand begint zichzelf helemaal op te eten. Een ander verliefd op zijn spiegelbeeld.

Voice-over door Lot Broos: Alles verandert. Niets vergaat. De ziel doolt rond, verhuizend van hier naar daar, van daar naar hier. Bewoont welk lichaam zij maar wil. Gaat van een dierenlijf in dat van mens over. Van ons weer een dier en nooit zal die ziel ten gronde gaan. Net zoals zachte bijenwas steeds weer iets anders uitbeeldt, niet blijft wat ze geweest is, niet steeds dezelfde vorm bewaart, maar wel dezelfde was is. Zo is het de ziel, dat zeg ik u, wel steeds dezelfde, maar verschijnt in velerlei gestalte.

Jaap Toorenaar: De grenzen die hard lijken, die worden vloeibaar. Dat vind die spannend en dat vind ik ook spannend.

Iris van Herpen: Er zijn een paar verhalen van Ovid die mij specifiek heel erg inspireerde. Eentje is Daphne die verandert in een boom. Ik vind dat gewoon hele mooie transformaties.

Voice-over door Lot Broos: Er was eens een prachtige nimf genaamd Daphne. Ze hield van vrijheid en de natuur en wilde helemaal niets weten van liefde of het huwelijk. Ze was gelukkig in het bos, waar ze kon rennen en spelen zonder zorgen. Maar Apollo, de god van de zon, zag haar en werd meteen verliefd. Hij kon haar schoonheid niet weerstaan en besloot haar te achtervolgen. Daphne was doodsbang en rende zo hard als ze kon, maar Apollo kwam steeds dichterbij. Ze riep wanhopig om hulp van haar vader, de riviergod Peneus. In een laatste poging om te ontsnappen veranderde Peneus zijn dochter in een laurierboom. Op het moment dat Apollo haar wilde vastgrijpen, voelde hij de schors van de boom in plaats van haar huid. Hij was verdrietig, maar besloot dat als hij haar niet als vrouw kon hebben, hij haar als boom zou eren. Sindsdien draagt Apollo een krans van laurierbladen, als een herinnering aan de liefde die hij nooit kon hebben.

Iris van Herpen: Wij zijn natuurlijk natuur, maar we hebben onszelf heel goed aangepraat dat we iets anders zijn. Dat verhaal brengt ons weer even terug naar de basis, waarin we niets anders zijn dan een boom of iets anders. Dat vind ik een heel mooi verhaal. Kijkend naar de transformatie binnen de natuur, vind ik een heel mooi uitgangspunt, want vanuit het idee biomimicry, het kijken naar de systemen binnen de natuur en hoe je dat als ontwerper ook weer kan meenemen binnen het maakproces. Er zit zo veel kennis verscholen in de natuur. Even los van de schoonheid, want natuurlijk is de schoonheid binnen natuur een ongoing inspiratiebron, maar ook de slimheid in de natuur is als ontwerper gewoon heel mooi om naar te kijken.

Voice-over door Michiel van de Weerthof: Biomimicry, Iris zegt het net. Wat is dat? Tijd voor een hulplijn. [kiestoon telefoon] Ha Saskia van den Muijsenberg!

Saskia van den Muijsenberg: Hoi!

Michiel van de Weerthof: Jij weet iets over biomimicry?

Saskia van den Muijsenberg: Ja.

Michiel van de Weerthof: Saskia is medeoprichter van BiomimicryNL. Een stichting die het vakgebied promoot en uitdraagt. Wat is biomimicry?

Saskia van den Muijsenberg: Heel simpel gezegd, is dat het nadoen of het navolgen van het leven. Er is al 3,8 miljard jaar leven op aarde. Sommige van die soorten die er helemaal in het begin waren, zijn er nog steeds. Er zijn er talloze die er al miljoenen jaren zijn, terwijl wij mensen - de homo sapiens - is er nog helemaal niet zo lang. We kunnen dus wel heel veel leren van al die slimme strategieën die al door anderen zijn ontwikkeld in de loop van de tijd. Dus ja, leren van de natuur.

Michiel van de Weerthof: Zijn wij die pubers die denken dat we het beter weten?

Saskia van den Muijsenberg: Misschien zijn we gewoon nog peuters die overal nee op zeggen. Wij zijn een hele jonge soort, dus ik kan daar ook wel met compassie naar kijken. We hebben gewoon nog heel veel te leren. Gelukkig hebben wij een enorm brein, zodat we ook snel van al die dingen kunnen leren. Wat wij ook nog in ons voordeel hebben, is dat we dus die verschillende lessen weer mooi met elkaar kunnen combineren, zodat er ook weer nieuwe dingen ontstaan.

Iris van Herpen: Soms heb ik inderdaad echt iets in mijn hoofd, waarvan ik nog geen idee heb van hoe we het gaan maken. Dan spar ik vaak met de mensen in het atelier, maar het kan ook uit toeval komen. We doen ook gewoon heel veel experimenten, waar we gewoon beginnen, nog niet weten waar het eindigt. Daar komen vaak weer nieuwe ideeën uit. Het zijn ook vaak de mislukte testjes die dan weer een nieuw idee geven. In dat proces moest ik opeens aan die oude verhalen van Ovid denken, omdat alles daar ook zo vloeibaar is. Waarin mens en natuur ook gewoon van links naar rechts gaan en cross-overs creëren. Ik vond Narcissus ook wel typisch voor deze tijd specifiek. Ik vind dat wel typerend voor hoe wij nu allemaal bezig zijn met onze identiteit digitaal neer te zetten.

Voice-over door Lot Broos: Er was eens een jongeman genaamd Narcissus. Zo mooi, dat iedereen die hem zag op slag verliefd werd. Maar Narcissus, trots en ijdel, wees iedereen af. Op een dag kwam hij bij een heldere vijver. Toen hij bukte om te drinken, zag hij zijn eigen spiegelbeeld en werd op slag verliefd. Urenlang staarde Narcissus in het water, betoverd door zijn eigen schoonheid. Hij kon niet eten, niet slapen, alleen maar kijken. Uiteindelijk verzwakte hij, viel neer en stierf aan de oever van de vijver. Op die plek groeide een prachtige bloem, wit en elegant, die nu bekend staat als de narcis. Zo blijft het verhaal van Narcissus een waarschuwing. Te veel zelfliefde kan je ondergang worden.

Iris van Herpen: We zijn heel erg veel met onszelf bezig. Ik denk meer dan in het verleden. We zijn heel erg maakbaar. We moeten dat bijna doen. Ik denk dat dit verhaal dat heel erg goed weergeeft.

Michiel van de Weerthof: Merk je dan toevallig bij leerlingen dat het nu ook meer in de smaak valt?

Jaap Toorenaar: Ja hoor, toen ik een jongen was hebben we niet zoveel Ovidius gelezen op mijn school kan ik herinneren. Aan de universiteit was het nog een beetje de second rate dichter. Vergilius was de grote dichter. Tegenwoordig leest bijna niemand meer Vergilius en leest iedereen Ovidius plat. Dus het sluit aan bij onze tijd.

Iris van Herpen: Dat is gewoon mooi, hoe de toekomst altijd gelinkt is aan het verleden. Dat eigenlijk heel veel verandert, maar ook weer heel weinig. Er is natuurlijk wel een grote kans dat in de nabije toekomst onze fysieke werkelijkheid, zoals we nu in deze ruimte zitten, dat daar gewoon een nieuwe laag aan toegevoegd wordt. Bijna een beetje zoals je een trip zou hebben. Wij zijn in ons leven toch wel geneigd om onszelf in een bepaald hokje te stoppen met identiteit. Die bouwen we helemaal, maar dat wordt ook een soort keurslijf. Die vloeibaarheid van identiteit is gewoon een motivatie voor mij om met mode bezig te zijn, omdat het een bepaalde vrijheid kan creëren in wie je bent.

Michiel van de Weerthof: Zijn er voorbeelden in de natuur waar het eigen lichaam probeert te modificeren of ontstijgen?

Saskia van den Muijsenberg: Het bekendste voorbeeld is natuurlijk van een rups een vlinder worden, maar dat is dan wel eenmalig, zo'n transformatie. Maar ook in allerlei octopussen zie je dat ze waanzinnig van vorm en kleur kunnen veranderen. Ook bijvoorbeeld zeekomkommers, die kunnen heel zacht en super stijf worden.

Michiel van de Weerthof: Wat staat er voor jou op je verlanglijstje?

Saskia van den Muijsenberg: Ik zou willen dat ik zelf ook aan fotosynthese kon doen. Dat lijkt me geweldig. Wat een superpower is dat.

Michiel van de Weerthof: Onderga jij dan ook een metamorfose in zo'n proces?

Iris van Herpen: Ja, absoluut. Als ontwerper ben ik me er natuurlijk bewust van dat ik mijn werk creëer, maar andersom is het net zo. De ontwerpen die ik maak, die hebben zoveel invloed op mij ook weer. De feedback die we krijgen van mensen. De associaties die andere mensen weer hebben op het werk. Dat geeft mij ook weer een nieuw inzicht in wat het doet met iemand. Daar reageer ik ook weer op met het nieuwe werk. Het is een heel dynamisch geheel, waarin ik zelf absoluut transformeer.

Michiel van de Weerthof: Transformatie, dat gebeurt uit zichzelf. Wij transformeren, de tijdsgeest transformeert. Neemt Iris daar genoegen mee?

Ninke Bloemberg: Iris zal nooit genoegen nemen, die gaat altijd een stapje verder. [lacht]

Michiel van de Weerthof: Een eeuwig verpoppende vlinder?

Ninke Bloemberg: Ja, in ieder geval, ik denk wel dat ze blijft verrassen.

Voice-over door Marieke van der Ven: Deze podcast is gemaakt door Horens en Michiel van de Weerthof, in opdracht van het Centraal Museum Utrecht. Met speciale dank aan de geïnterviewden: Iris van Herpen, Ninke Bloemberg, Saskia van den Muijsenberg en Jaap Toorenaar. Ook veel dank aan Steffie Maas en Bart Rutte van het Centraal Museum. Joost Van Pagée en Michiel van de Weerthof bedachten het concept en deden ook de opname en interviews. Joost deed de regie en de projectleiding. Michiel deed het sounddesign, de voice-overs en de montage. Marieke van der Ven sprak de algemene voice-overs in en Lot Broos sprak de teksten uit Metamorfosen van Ovidius in. Floris van Bergeijk deed de eindmixage en mastering. HouseTMM ontwierp het beeld van deze podcast.