Transcripten

De podcast uitgeschreven in woorden.

Alle afleveringen en transcripten in één overzicht.

Ga naar de Proloog
Ga naar aflevering 1
Ga naar aflevering 2
Ga naar aflevering 3
Ga naar aflevering 4
Ga naar aflevering 5

Proloog

Heske ten Cate (artistiek directeur, Nest Den Haag) en Laurie Cluitmans (curator hedendaagse kunst, Centraal Museum Utrecht) in gesprek over het tentoonstellingsproject De botanische revolutie.

Laurie Cluitmans: Welkom bij de podcast De Botanische Revolutie. Ik ben Laurie Cluitmans, curator bij het Centraal Museum en samensteller van de gelijknamige tentoonstelling die in vijf hoofdstukken, thema’s ingaat op de tuin als een rijke bron van inspiratie. Maar ook de tuin laat zien als een plek waar de relatie tussen mens en natuur zich manifesteert. De eerste vier hoofdstukken zijn te zien in het Centraal Museum in Utrecht en het vijfde hoofdstuk is in
Nest Den Haag te zien.

In deze podcast gaan we in gesprek met verschillende gasten over de hedendaagse betekenis van de tuin en zoomen we telkens in op één van de hoofdstukken uit de tentoonstelling.

Heske ten Cate: Maar voor we dat doen ga je eerst heel even kort met mij praten Laurie. Ik ben Heske ten Cate, artistiek directeur van Nest en wij hebben samengewerkt voor dit project. En één van die hoofdstukken, noemde je al, is in Nest te zien. Daar komen we straks op. In deze podcast ga je de vijf hoofdstukken eigenlijk nader onderzoeken met gasten, schrijvers, dichters, denkers, kunstenaars, wetenschappers, die jou allemaal hebben geïnspireerd in dit
onderzoek. Kan je die vijf hoofdstukken eens toelichten? Wat behandel je?

LC: Beide tentoonstellingen beginnen eigenlijk bij de tuin en het idee van de tuin, als een plek die misschien wel een toevluchtsoord is, maar nooit een plek van pure escapisme. Want een tuin is eigenlijk een manier om een wereld te maken en die wereld die maak je nooit alleen. Die staat altijd in relatie tot de ander en in een grotere context. En in vijf hoofstukken zoomen we steeds in op bepaalde elementen van die tuin als metafoor. En we beginnen bij, wat voor
sommige mensen misschien wel gezien wordt als het begin van de tuin, namelijk de tuin van Eden en het paradijs. En daarin kijken we naar de beeldtraditie binnen de christelijke religie. De Adam en Eva in de tuin van Eden bijvoorbeeld. Maar we hebben ook steeds een soort van plottwist. Dus Adam en Eva zijn bijvoorbeeld niet per se twee witte mensen. Of een plottwist in de zin van, het paradijs is eigenlijk helemaal niet een christelijke traditie, maar een verwijs terug naar een Perzische traditie, waarin het “ommuring” betekent.

En in het tweede hoofdstuk, de tweede zaal van de tentoonstelling in het Centraal Museum, kijken we naar het hele alledaagse gebruik van de tuin. In de vorm van de voortuin, de achtertuin, de volkstuin en de gemeenschapstuin. Daarin kijken we ook naar, ja, eigenlijk die rol van een tuin in een stedelijke omgeving bijvoorbeeld. Daar kan zo’n groene plek echt een toevluchtsoord worden. Maar ook, ja, een soort van therapeutische werking hebben. Je een
andere tijdsbeleving geven. Niet negen tot vijf, maar juist het meer cyclische van de natuur.

In het derde hoofdstuk, dat noemen we de botanische revolutie, kijken we eigenlijk naar hoe we door de ogen van de wetenschap naar de natuur hebben geleerd te kijken. Hoe de natuur werd geclassificeerd.

In het vierde hoofdstuk zoomen we in op tuinieren in het antropoceen. Het antropoceen is het tijdperk waarin we nu zouden leven, namelijk het tijdperk waarin de mens die natuur eigenlijk helemaal is gaan domineren en uitbuiten ook. Een tijdperk dat ons, ja, ook vraagtekens doet stellen natuurlijk over de klimaatcrisis waar we nu mee te maken hebben.

En het vijfde hoofdstuk, de revolutionaire bloemen, is te zien in Nest en daarin staat de hoofdvraag centraal: Is het mogelijk om van bloemen te houden en revolutionair te zijn?

HtC: Ja, daar komen we later ook dus in… En als ik het goed begrijp is dus elk hoofdstuk waar jij allemaal kunstwerken bij hebt gevonden, ook nu in deze podcastreeks een gesprek?

LC: Ja, precies. We kijken eigenlijk steeds naar, ja, een deel wat we niet in de tentoonstelling of niet in de publicatie per se aan bod konden laten komen. Maar wat we wel verder willen delen met het publiek, de luisteraar van deze podcast. Om eigenlijk net een beetje het verhaal eronder en erachter te kunnen vertellen.

HtC: En je hebt de titel en ook één aflevering van de podcast heet zo, De Botanische Revolutie. Waarom revolutie en niet traditie of geschiedenis van de botanie? Maar waarom de revolutie van de botanie?

LC: Het is eigenlijk een verwijzing… Of die botanische revolutie is misschien wel een beetje een stille revolutie. Een verwijzing naar hoe wetenschappers en denkers eigenlijk meer en meer nu naar de natuur zijn gaan kijken als een intelligent deel van het leven. Dus niet de mens versus de natuur, maar de mens als onderdeel van de natuur. En in die revolutie gaat het over een vertraging, gaat het over anders kijken, gaat het over bijvoorbeeld zien dat die
natuur bloemen, planten ook een bepaalde intelligentie hebben. Of dat er heel veel dingen zijn die wij niet waarnemen. Dus bijvoorbeeld het hele systeem van wortels en mycorrhiza onder de grond in bossen en hoe die met elkaar communiceren en een belangrijke bijdrage leveren aan het ecosysteem. Dus deze revolutie is er eentje die, ja, misschien heel stilletjes verloopt, maar wel ook noodzakelijk is om na te denken over deze klimaatcrisis.

HtC: Want maak je je zorgen over de toekomst van de natuur?

LC: Ja, het is heel moeilijk om me daar niet zorgen over te maken inderdaad.

HtC: Ligt die zorg ook ten grondslag… Want ik weet dat je heel veel jaar onderzoek hebt gedaan. Dit is niet een tentoonstelling die in een half jaar tijd is ontstaan, maar je hebt een heel deel van je toch nog niet hele lange leven besteed aan het onderzoek doen naar natuur en tuinen. Komt dat voort uit die zorgen die je hebt of waarom ben je de tuin gaan onderzoeken?

LC: Nou, het begon denk ik met… Ja, wat ik bijzonder vond aan de tuin is dat het die tegenstelling in zich heeft van, terugtrekken uit de wereld. Dus een plek waar je misschien tot rust kunt komen en tegelijkertijd die beweging naar de wereld toe. Het engageren met de wereld. En ik vind die klimaatcrisis dat is zo iets enorm groots, dat je je daar bijna niet met je hoofd omheen kunt van hoe kun je daar nou als individu op reageren of iets mee doen? En voor mij werd die tuin een steeds duidelijkere plek waar je daar misschien een soort van eerste stap in kunt maken.

HtC: Nou weet ik dat het een podcast is en dat we niks kunnen laten zien. En de gesprekken die je hebt gevoerd de afgelopen tijd en nog gaat voeren lichten ook meer het onderzoek toe dan specifieke kunstwerken per se. Maar toch als je de luisteraar heel even meeneemt naar twee of drie werken uit die tentoonstelling, wat kun je verwachten als je de tentoonstelling bezoekt Laurie?

LC: Nou ik denk één van de eerste dingen is misschien goed om te weten is dat de tentoonstelling begint met kunst die nu gemaakt is, maar eigenlijk ook steeds terugkijkt naar waar die kunst en die tradities hun wortels in hebben. Dus we laten bijvoorbeeld 16e- en 17e- eeuwse schilderijen zien, naast een werk dat een paar jaar geleden werd gemaakt. Een voorbeeld is bijvoorbeeld een schilderij van de meester van Paulus en Barnabas uit midden 16e eeuw van Adam en Eva, wat op een hele idyllische, lieflijke manier het verhaal vertelt. En dat samen met een schilderij van Kerry James Marshall wordt getoond. En Kerry James Marshall verbeeldt twee zwarte mensen die, ja, eigenlijk wegrennen uit een soort van korenveld. Dus dat is een tegenstelling of een combinatie van beelden die traditie openbreekt eigenlijk.

Een ander werk wat denk ik heel tekenend is ook voor de titel van de tentoonstelling over de noodzaak van tuinieren, is een reeks van foto’s die Henk Wildschut maakte. En hij fotografeerde al een hele tijd in verschillende vluchtelingenkampen over de… Ja, in Beiroet en in Calais bijvoorbeeld. En hij zag dat hoe langer de mensen in deze kampen moesten verblijven, hoe meer en meer ze eigenlijk tuintjes aan gingen leggen. En niet per se tuinen om groente te verbouwen, maar echt tuinen als een soort van, ja, herinnering aan thuis. Bijvoorbeeld een foto van een roos in een blikje of een foto van een groen plantje wat weer eigenlijk begrensd is door een soort van blikjes om dat plantje te beschermen. Maar ook een prachtige, maar ook hele pijnlijke foto van bijvoorbeeld een tent in een
woestijnachtig landschap wat een soort van ommuring is… Of een afbakening is gemaakt met zandzakken met daarin kleine plantjes die langzaam aan het bloeien zijn. Het is een, ja, denk ik een teken dat die natuur troost kan bieden in de meest erbarmelijke situaties.

HtC: Mooi.

LC: Ja.

HtC: En toen dronken wij koffie en kwam je nog met een extra plan, een nieuw hoofdstuk wilde je toevoegen. Wat voor hoofdstuk is dat en waarom wilde je dat buiten het Centraal Museum doen in een kunstruimte in Den Haag? Wat kunnen mensen daar verwachten?

LC: Nou, er is een werk van Camille Henrot, dat heet “Is it possible to be a revolutionary and like flowers”. En dat werk dat zag ik in, volgens mij 2012 al weer en dat bleef zo een soort van in mijn hoofd sudderen en sidderen. Camille Henrot heeft in een periode waarin ze een dierbare verloor, heeft ze zich verdiept in Ikebana en is ze boeken uit haar bibliotheek gaan vertalen in Ikebana. Dus de Japanse bloemschikkunst. En dat is, ja, een hele mooie,
kwetsbare, maar ook hele grappige installatie van haar. En die installatie maar ook zeker die titel, kun je van bloemen houden en een revolutionair zijn, dat bleef me gewoon bij. En ik dacht het hoort zo bij dat vraagstuk ook over die tuin en over, ja, ook wel vooroordelen denk ik van, ja, dat tuinieren misschien wordt gezien als iets een beetje truttigs, dat bloemen misschien eigenlijk heel erg geassocieerd worden met het vrouwelijke. En het voelde heel logisch als onderdeel van dat grotere onderzoek, maar ook echt als een hoofdstuk an sich. Dus dat werk van Camille Henort werd eigenlijk een soort van lens waardoor ik ging kijken en langzaam ook samen ging kijken met jou, Heske, en met Eva Burgering, de assistent curator van de tentoonstelling bij Nest. Het gekke is, als je eenmaal die lens op zet zie je
heel veel kunstenaars, hedendaagse kunstenaars, die werk maken met bloemen. En vooral ook, nou ja, niet mannelijke kunstenaars die daarmee bezig zijn. Dus dat onderzoek werd eigenlijk als vanzelf een tentoonstelling an sich. En in Nest laten we dus alleen maar hedendaagse kunstenaars zien die ofwel speciaal werk voor de tentoonstelling hebben gemaakt of bestaand werk laten zien.

HtC: Ja. Daar gaan we in de allerlaatste aflevering het uitgebreid over hebben. Over wat voor werken dat dan zijn en wat voor revoluties er nu nog in deze tijdsgeest bevochten moeten worden, als het gaat om positionering, censuur, het de-stigmatiseren van bloemetjesbehang en hoe poëtisch en dramatisch bloemen soms een geschiedenis, soms persoonlijk, soms heel groot kunnen symboliseren. Maar nu eerst de andere vier hoofdstukken. Veel luisterplezier allemaal en dank Laurie, voor deze introductie.

LC: Dankjewel Heske.

Deze podcast komt voort uit de samenwerking tussen het Centraal Museum Utrecht, Nest in Den Haag en uitgeverij Valiz. Allereerst hartelijk dank aan alle sprekers. De redactie bestaan uit Heske ten Cate, Mina Etemad, Yuki Kho, Steffie en Maas en Laurie Cluitmans.

Dit tentoonstellingsproject was niet mogelijk geweest zonder de financiële steun van de Gemeente Utrecht, de VriendenLoterij, het ministerie van OC&W en Munt hypotheken, Mondriaan Fonds, Fonds 21, Van Baaren Stichting, Stimuleringsfonds voor de Creatieve Industrie, Jaap Harten Fonds, De Gijselaar-Hintzenfonds en Hendrik Muller Fonds.

De tentoonstelling in het Centraal Museum is nog te zien tot en met 9 januari 2022. De tentoonstelling in Nest is te zien tot en met 19 december 2021. De podcast is te beluisteren via de website van het Centraal Museum en Nest. En uiteraard in je favoriete postcast app.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast app.

Aflevering 1

Transcriptie podcast De botanische revolutie – Aflevering 1: Het paradijs

Laurie Cluitmans (curator hedendaagse kunst, Centraal Museum Utrecht) in gesprek met Ama Koranteng-Kumi (oprichter Bloei & Groei). Met een column door filosoof Patricia de Vries.

Laurie Cluitmans: Welkom bij de podcast ‘De botanische revolutie’. Ik ben Laurie Cluitmans, curator bij het Centraal Museum en samensteller van de gelijknamige tentoonstelling die in vijf hoofdstukken, thema’s ingaat op de tuin als een rijke bron van inspiratie. Maar ook de tuin laat zien als een plek waar de relatie tussen mens en natuur zich manifesteert. De eerste vier hoofdstukken zijn te zien in het Centraal Museum in Utrecht en het vijfde hoofdstuk kan
in Nest in Den Haag bekeken worden. In deze podcast gaan we in gesprek met verschillende gasten over de hedendaagse betekenis van de tuin, en zoemen we telkens in op één van de hoofdstukken uit de tentoonstelling. Vandaag beginnen we bij het begin en verdiepen we ons in het paradijs. Het paradijs op aarde wel te verstaan. We gaan in gesprek met Ama Koranteng-Kumi.

Een paar jaar geleden zag ik de documentaire De vrouwen van Venserpolder. Een documentaire gemaakt door Eva de Breed over een groep vrouwen in Venserpolder Amsterdam-Zuidoost. Samen brengen zij de verwaarloosde binnentuin van een woonblok opnieuw tot leven, laten ze bloemen, planten en groenten groeien. En zie je langzaam die tuin tot bloei komen, maar ook de gemeenschap van vrouwen. Samen creëren ze eigenlijk een paradijs op aarde. Toen ik mij verdiepte in deze tuin en in deze vrouwen, kwam ik uit bij Ama Koranteng-Kumi, de vrouw achter de organisatie Bloei & Groei. Ama werkt op het snijvlak van kunst, politiek, empowerment, natuur en eco well-being. Zij is een sociaal ondernemer, adviseur en publicist. En in 2014 richtte zij de stadstuinen Bloei & Groei op.

Vandaag gaan wij in gesprek Ama. Welkom in deze allereerste aflevering. Zou je ons eens mee willen nemen naar het begin. Hoe is Bloei & Groei ontstaan?

Ama Koranteng-Kumi: Dank je wel. Fijn om hier te zijn. Bloei & Groei is in 2014 ontstaan. En het idee achter Bloei &
Groei is dat ik eigenlijk een groene oase wou creëren voor vrouwen. Het is ook eigenlijk een beetje een persoonlijk verhaal. Bloei & Groei is een beetje een plek die ik altijd heb willen hebben voor de vrouwen in mijn leven, mijn moeder en mijn zus. Groene oases waar je als vrouw eigenlijk tot rust kan komen, tot jezelf kan komen, met je handen in de aarde kan zijn voor dat stukje ontspanning. En dan echt met name de verbinding met de natuur, maar ook
gewoon de verbinding met jezelf. Dat vond ik ontzettend belangrijk.

Juist in Amsterdam-Zuidoost, een plek waar je ziet dat heel veel vrouwen overbelast zijn met zorgen voor anderen, met de daily struggles. Ja dat was eigenlijk het idee achter Bloei & Groei. En we zijn heel klein begonnen, en toen eigenlijk ook als organisatie gaan groeien en bloeien. Wij zijn met één tuin begonnen, met tien vrouwen. Allereerst op het terrein van de schooltuin in Gaasperdam, want we waren, ja dus het idee was er maar dan ga je op zoek naar een plek. En we kwamen dus daar terecht. En het was eigenlijk al bij het komen aanlopen daar bij de schooltuin. Ik denk als ik mij niet vergis was het, ja ik denk echt in de zomer, dus ik zag de oase al helemaal voor mij. En toen zijn we van start gegaan in 2014.

LC: Ik begreep dat die tuin, daar hintte je net ook al een beetje op, dat die tuin verschillende functies heeft.

AKK: Ja.

LC: Of die tuinen inmiddels.

AKK: Ja. Klopt, inderdaad. Dus de kern van Bloei & Groei zijn onze healing gardens. Dus het wordt zegt het al, healing gardens. Dus de healing gardens zijn voor ons plekken waar je als vrouw kan ontstressen. Dus het mentaal en emotioneel staat centraal. Maar een andere functie van de tuinen is uiteraard ook de mogelijkheid om jouw eigen voedsel te kunnen verbouwen. Dus food is heel erg belangrijk. Dus echt toegang tot gezond, goed kwalitatief voedsel, biologisch. De skills en de vaardigheden leren om zoveel mogelijk zelfvoorzienend te kunnen zijn. En dat stukje community is ook belangrijk. Dus een heel belangrijke functie van de tuin is dat het een plek is waar je samen kan komen. Eigenlijk wat heel erg mooi is, is dat we dus allerlei vrouwen van verschillende achtergronden op de tuin, en dat je daar elkaar vindt eigenlijk op, ja op een soort van common ground, want political sameness. En elke vrouw heeft haar verhaal, maar het gaat met name om de passie voor groen en nood om weer in contact te komen met de natuur. En dat bindt iedereen samen.

LC: Mooi. Dat is ook echt wat heel duidelijk in die documentaire naar boven kwam inderdaad. Dat zorgen voor de natuur en dat ook samen doen en samen daar een gesprek over voeren, en ik vond het zo mooi hoe de vrouwen onderling ook steeds die kennis uitwisselden van: oh ja, als je dit op deze manier doet, dan kan het plantje beter groeien, of dan heb je betere zus of zo.

AKK: Ja precies.

LC: Dat vond ik ook heel mooi hoe die kennisuitwisseling onderling plaatsvond.

AKK: Ja, dus inderdaad. Onze tweede tuin is dus de Venserpoldertuin en daar ging de documentaire inderdaad over. En ik denk dat wat heel kenmerkend is voor de groep vrouwen van die tuin, is dat het heel erg gaat om collectieve wijsheid. Er zijn heel veel vrouwen uit de buurt die verbonden zijn aan deze tuin die, ja die veel kennis hebben, die ook al bijvoorbeeld in Suriname of in Oeganda al aan het planten waren. En dan kom je, ja in Nederland, in Zuidoost met geen toegang tot een tuin, alleen maar een balkonnetje. Dus je merkt dat ineens op zo’n tuin alle collectieve wijsheid naar boven komt, en dat je met elkaar uitwisselt. En dat vinden we ook belangrijk. Dat het niet gaat… wij werken met tuincoaches. Dat zijn vrouwen die professioneel in hun rol zitten en dus de tuin begeleidt, maar ik denk allerbelangrijkste is dat wij vooral zoiets hebben van, het gaat om de wijsheid die al bij de deelnemers zitten en bij de vrouwen die daaraan deelnemen, en dat proberen we ook te ontsluiten. Vinden we heel belangrijk.

LC: Ah precies, dus de cursussen die jullie organiseren is deels met coach, met een docent en deels het sourcen eigenlijk van alle kennis die er al is?

AKK: Ja, het ontsluiten van wat er al in de groep is. En wat er al is vinden we heel belangrijk. Het is eigenlijk, het past ook heel erg bij de waarden van Bloei & Groei, bij onze waardes. Want daar staan we voor. Wij vinden het heel erg belangrijk om, wat ik altijd merkte is dat er veel kennis is die niet wordt gevalideerd of niet wordt gezien. Ook als het aankomt tot tuinieren en kennis over tuinieren. En we vonden dat heel erg belangrijk om ook kennis vanuit de groep,
kennis vanuit verschillende culturele achtergronden, dat dat vaak niet als mainstream kennis wordt gezien, om dat heel centraal te stellen. Ik bedoel, Bloei & Groei is een initiatief dat enorm veel waarde hecht aan een intersectionele aanpak. Wij proberen zo inclusief mogelijk te zijn. Dus dan is dat eigenlijk een vanzelfsprekendheid.

LC: Dat is inderdaad ook een laag die we in de tentoonstelling eigenlijk heel erg naar boven proberen te brengen, van dat wij door de wetenschap op een bepaalde manier gestuurd zijn om te kijken naar de natuur om ons heen. En daardoor ook gewoon heel veel dingen niet meer zien. Terwijl er zo veel kennis is inderdaad die, nou niet altijd geaccepteerd wordt als hele relevante belangrijke kennis. Mooi om te horen hoe dat bij jullie in de tuinen eigenlijk gecultiveerd wordt.

AKK: 100 percent, ja.

LC: Ja. Nou ik vroeg me af, wat Bloei & Groei jou persoonlijk heeft gebracht?

AKK: Ah. Nou, mooie vraag maar ook wel een moeilijke vraag. Ik denk dat het ontzettend veel voldoening brengt, elke dag weer om te zien hoeveel deze tuinen voor anderen betekent. Ik denk dat wat het mij ook heel erg heeft geleerd is gewoon het belang van ook gewoon heel erg geloven in, ja in jezelf en waar je voor staat. Ik weet nog heel erg in het
begin van Bloei & Groei, toen ik met de healing gardens begon, het was nog een vrij maar voor velen nog een vrij onbekend concept. En zeker in Zuidoost, waarom tuinen in Zuidoost? Waarom alleen maar vrouwen? Waarom verbinding met de natuur? Dus heel veel ‘waarom’ vragen. En het werd niet onmiddellijk door heel veel mensen gezien of erkend of herkend.

Ja, ik denk dat wat het voor mij heeft betekend is heel erg de kracht van een visie hebben en daarin geloven, en daarvoor staan. En ook wel denk ik de kracht van iets doen wat soms ook een beetje afwijkt van de norm, of niet past bij de mainstream. Ik denk dat het wat mij ook heel erg heeft gebracht is ook het belang van Bloei & Groei is gegroeid tot een initiatief dat heel dicht op de belevingswereld van heel veel vrouwen staat, voor wie we het doen. Dus
heel erg het belang van kunnen aansluiten bij de noden en de realiteiten voor de vrouwen. En dat vind ik gewoon heel erg mooi om te doen.

LC: Ja. In de tentoonstelling tonen we een foto van Yael Bartana, My Sister Eva heet het. En dat is een close up van de kunstenaar zelf, gefotografeerd onder een boom. En zij heeft een appel in haar hand, en ze staat op het punt om een hap uit die appel te nemen. En dat doet ze eigenlijk op een hele tongue-in-cheek, cheeky manier kijkt ze in de camera. En ik vind het een hele mooie manier om op een andere manier naar Eva te kijken. En we gaan nu luisteren naar een column van Patricia de Vries. Zij is een filosofe die zich als onderzoeker aan de Universiteit van Maastricht bezig houdt met digitale cultuur. En zij schreef een essay voor de publicatie Against Gardening, waarin zij de positie van eva herinterpreteert. En speciaal voor deze podcast maakt zij daar een één minutenversie column van, waar we nu naar gaan luisteren.

Patricia de Vries: Eva. In zijn boek, het begrip angst, schrijft Søren Kierkegaard dat in het Hof van Eden geen beweging plaatsvindt. Niet ontstaat in het Hof. Het paradijs is. Eva wordt verondersteld genoegen te scheppen in al wat is. Maar daar schiep Eva geen genoegen in. Want wanneer alles eenvoudigweg is, dan is er ook niets mogelijk. In de eeuwige zaligheid van het Hof blijft alles hetzelfde. Eva was en zou altijd in een eeuwigheid de tuinhulp van Adam zijn. Zo bezien is het plukken van de vrucht van de boom der kennis van goed en kwaad de mogelijkheidsvoorwaarde voor verandering en beweging in omstandigheden van stilstand en bewegingsloosheid. Concreter gezegd, het is een mogelijkheid van Eva’s vermogen om verandering in gang te zetten. Dit maakt het verhaal van Eva een verhaal over moed. Tegen orde ingaan vergt moed, is riskant en vereist een geloofsprong. Maar het is ook de voorwaarde voor de mogelijkheid tot verandering. Met haar sprong baande Eva een weg dwars door betrekkingen van gezag, orde en hiërarchie die haar verstrikten. En daarmee maakte zij ook de weg vrij voor al haar dochters op deze wereld, om samen de moed te vinden een eigen weg te gaan.”

LC: Dat was de column van Patricia de Vries. En ik vind eigenlijk de manier waarop zij spreekt over moed en over tegen de orde ingaan en op een andere manier iets opbouwen, vond ik heel erg mooi resoneren ook met hoe jij Bloei & Groei hebt opgezet en hoe, ja dat zich eigenlijk ook echt aan het verspreiden is als een soort van olievlek. Dat je voelt van die potentie die in die tuin zit en in de healing kant van de tuin, dat deed me meteen denken aan jouw werk. Misschien nog één stapje terug naar de natuur. Want wat voor rol speelt de natuur voor jou? Waarom moest het een tuin zijn?

AKK: Het moest inderdaad, het moest, niks moest. Ja omdat ik denk, het gaat om de meervoudige werking van een tuin. Je komt daarin zoveel lagen tegen. Het tuinieren zelf, met je handen in de aarde kunnen zijn, letterlijk contact met de aarde kunnen maken. Op een tuin zie je ook dat wat je doet, wat je verbouwt, de manier waarop het gaat. De seizoenen. De dingen die mislukken, de dingen die goed gaan. Is ook gewoon heel erg een spiegel voor het leven. Dus dat reflectieve zit er ook heel erg in, de therapeutische helende werking zit er heel erg in. Dat hele tastbare zit er in. Letterlijk jouw oog en de blijdschap daarvan. Maar ook concreet ervoor kunnen zorgen dat je goed gezond eten op tafel hebt voor jou en voor je gezin. Door echt bezig te zijn met voedsel verbouwen. Vaak zie je ook dat het een bepaalde bewustwording naar boven brengt over wat je eet. Het is vaak denk ik effectiever om het te ervaren dan
alleen maar om over te praten. Een tuin is een plek dat mensen samenbrengt, dus ja.

Zelf ben ik in, ik ben geen fervente tuinder maar ik ben wel in Ghana opgegroeid en met een grote tuin, met een moeder, met een Surinaamse mama die heel veel tuinierde. En voor haar was tuinieren ook een manier om haar heimwee te verwerken. Omdat zij eigenlijk als jonge vrouw vanuit Suriname naar Nederland is vertrokken, en dan van Nederland naar Ghana. Ver weg van haar familie. En ik weet nog gewoon heel erg goed dat ze in onze tuin in Ghana
Allemaal Surinaamse groentes plantte. En dat was weer haar heimwee en manier van aarden in voor haar nog een vreemd land. Dus ik zag ook heel erg wat de tuin voor mijn moeder bracht. En hoe het ook een manier kan zijn om te aarden, te verwerken. En ja, en dat vind ik gewoon heel erg mooi. En dat heeft mij ook persoonlijk door een verwerkingsproces geholpen. Ik heb geen makkelijke jeugd gehad, ik heb veel met huiselijk geweld te maken gehad. We waren toen in Nederland, dus ik had geen tuin. Maar het was voor mij wel heel erg belangrijk om de stadsnatuur op te zoeken. Dus ja, het zijn allemaal van die puzzelstukjes uit jouw eigen persoonlijk verhaal dat samen is gekomen in dit project. En je merkt gewoon dat het een gedeelde visie is met velen.

LC: Ja precies. Ik kan me voorstellen dat er heel veel behoefte aan is inderdaad aan dat soort plekken. En ik vind het heel mooi hoe je beschrijft dat de tuin je eigenlijk ook laat wortelen op een plek, en ja dat je die plek dan ook eigen kunt maken. Dat het jouw plek wordt.

AKK: Ja. Zeker.

LC: Ik wilde jou eigenlijk nu vragen naar waarom je zo specifiek voor vrouwen hebt gekozen, maar ik heb het idee dat je dat eigenlijk al heel duidelijk en mooi hebt beantwoord.

AKK: Nou ja, maar ik besef ineens inderdaad, ik zou het toch wel fijn vinden om de link te maken naar de column die net is voorgedragen. Waarom vrouwen? Omdat inderdaad zeker in Zuidoost en inderdaad door mijn eigen persoonlijke ervaring, merkte ik gewoon je als vrouw vaak ook in een soort van vicieuze cirkel zit van overbelast zijn, zorg voor anderen en eigenlijk heel weinig ademruimte, heel weinig head space hebt om na te denken vaak over ‘wat wil ik zelf? Wat is belangrijk voor mij?’ Ik merk ook dat, omdat wij ja best wel toch veel in een patriarchale samenleving leven, dat het ook wel heel erg veel effect heeft op de keuzes die je maakt. Op de dingen die je denkt dat je moet doen. En ook hoe je wordt gepositioneerd binnen de samenleving. En dat herkende ik ook heel erg terug in het verhaal van Patricia. Dus ja, ik vond het echt wel heel erg belangrijk, ik vind het heel belangrijk om plekken te creëren. En je ontsnapt er nooit aan, maar waar je deels kan ontsnappen heel erg aan dat patriarchale. En waar andere waarden centraal staan. Waarden die voor ons allemaal belangrijk zijn en niet alleen maar voor vrouwen. En ik hoop dat wij dat met onze
groene oases en met hoe wij werken, en met de waarden die je heel erg in dit project ziet, dat wij dat, ja maar daarmee kunnen inspireren.

Wat wij merken is dat wij een soort van microcosmos creëren waarin welzijn enorm belangrijk is. Well-being, mentaal emotioneel well-being. Dingen die waar heel lang, en nog steeds weinig aandacht aan wordt gegeven. Of het nou in het dagelijks leven is, of op de werkvloer is. En ik merk dat wij allemaal ervaren, zowel op persoonlijk niveau als op
maatschappelijk niveau en heel erg kunnen resoneren met hoe voel ik mij mentaal? Hoe voel ik mij echt emotioneel? En wat is het effect van onze kapitalistische samenleving op mijn well-being? Het lijken heel abstracte vragen, maar het zijn hele, ja wezenlijke vragen. Omdat het gewoon mensen heel hard raakt. En vooral vrouwen ook heel veel raakt vind ik.

LC: Ja heel mooi hoe je beschrijft die noodzaak voor, ja een eigen plek. Als vrouw. Waar je inderdaad niet bezig bent met de zorg voor alles en alles maar in de lucht houden en alsmaar moeten doorgaan, maar ik denk dat dat ook iets heel belangrijks is dat je in de tuin inderdaad echt op een hele andere manier bent op dat moment.

AKK: Klopt.

LC: Dat je, ja wat je net ook al zei, van dat wroeten in de aarde, het langzaam zien groeien, maar
soms ook falen maar daar ook mee om kunnen gaan.

AKK: Ja.

LC: En toch ook een soort van heel even andere tijdservaring die daar ook inzit. Die je uit dat
kapitalistische…

AKK: Dat stukje bezinning. Klopt, ja. 100 percent.

LC:….alsmaar productief moeten zijn ook, eruit haalt.

AKK: Klopt. En als je ook ziet, ja het ook gewoon nu heel erg speelt als maatschappelijk vraagstuk, de link tussen de mentale gezondheid van vrouwen in relatie tot inderdaad zaken zoals armoede. Maar armoede die met name vrouwen treft, ook met name vrouwen van kleur. Dus ja dat zijn onderwerpen die enorm relevant zijn in onze samenleving. Maar toch wel heel, naar mijn gevoel, te weinig aandacht aan wordt besteed. En dus ook zeker als vrouw van kleur vind ik het wel heel erg belangrijk om die plekken in wijken te creëren, omdat het daar heel erg relevant is, en vaak onderbelicht is of daar weinig aandacht voor is.

LC: Ja. De titel van de tentoonstelling is ‘De botanische revolutie’. En als ik jou hoor praten, dan denk ik eigenlijk dat jij daar al, ja dat jij al een botanische revolutie bent gestart. En dat is dan misschien een stille revolutie in de zin van, het gaat over vertraging en het gaat over op een andere manier zijn. Ik denk dat we jou in deze revolutie moeten gaan volgen.

AKK: Ja, nou.

LC: Bedankt Ama.

AKK: Ja, jij ook bedankt. Het was heel fijn.

LC: Deze podcast komt voort uit de samenwerking tussen het Centraal Museum Utrecht, Nest in Den Haag en uitgeverij Valiz. Allereerst hartelijk dank aan alle sprekers. De redactie bestaan uit Heske ten Cate, Mina Etemad, Yuki Kho, Steffie en Maas en Laurie Cluitmans.

Dit tentoonstellingsproject was niet mogelijk geweest zonder de financiële steun van de Gemeente Utrecht, de VriendenLoterij, het ministerie van OC&W en Munt hypotheken, Mondriaan Fonds, Fonds 21, Van Baaren Stichting, Stimuleringsfonds voor de Creatieve Industrie, Jaap Harten Fonds, De Gijselaar-Hintzenfonds en Hendrik Muller Fonds.

De tentoonstelling in het Centraal Museum is nog te zien tot en met 9 januari 2022. De tentoonstelling in Nest is te zien tot en met 19 december 2021. De podcast is te beluisteren via de website van het Centraal Museum en Nest. En uiteraard in je favoriete postcast app.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast App.

Aflevering 2

Transcriptie podcast De botanische revolutie – Aflevering 2: De gemeenschapstuin

Laurie Cluitmans (curator hedendaagse kunst, Centraal Museum Utrecht) in gesprek met kunstenaar Elspeth Diederix. Met een column door Wim Pijbes (kunsthistoricus en directeur Stichting Droom en Daad).

Laurie Cluitmans: Welkom bij de tweede aflevering van de podcast De botanische revolutie. Ik ben Laurie Cluitmans, curator bij het Centraal Museum en samensteller van de gelijknamige tentoonstelling die in vijf hoofdstukken, thema’s eigenlijk, ingaat op de tuin als een rijke bron van inspiratie en de tuin als een plek waar de relatie tussen mens en natuur zich manifesteert. Die eerste vier hoofdstukken, Het Paradijs, De volkstuin, De Botanische Revolutie en Tuinieren in het Antropoceen zijn te zien in het Centraal Museum en het vijfde hoofdstuk, over revolutionaire bloemen, is te zien in Nest in Den Haag. In deze podcast gaan we in gesprek met verschillende gasten over de hedendaagse betekenis van de tuin en we zoomen daarbij telkens in op één van de hoofdstukken uit de tentoonstelling. Vandaag verdiepen we ons in de volkstuin of de stadstuin, die meer alledaagse variant van het paradijs, en gaan we in gesprek met Elspeth Diederix.

Elspeth Diederix is kunstenaar en hovenier. Toen ze alweer ruim tien jaar geleden een nieuwe studio betrok met een grote tuin, ontsproot haar liefde voor tuinieren. Ze volgde een studie tot hovenier en inmiddels combineert ze haar kunstenaarschap met haar liefde voor de tuin. Zo creëerde zij in 2017 midden in de stad Amsterdam haar Miracle Garden. Hoewel de tuin dus al een tijdje bestaat, werd het tijdens de pandemie en de lockdownS een steeds populairdere plek voor mensen tijdens hun dagelijkse wandeling. Elspeth is fotograaf en maakt de prachtigste foto’s, waarvan je eigenlijk niet helemaal zeker weet of het nou écht zo is of gemanipuleerd, zo ook haar bloemportretten. Op haar website en ook een wekelijkse column in Het Parool en natuurlijk in de tentoonstelling De botanische revolutie deelt ze die bloemportretten en in haar column voor Het Parool vertelt ze elke keer kort iets over elke bloem. Zo schrijft ze bijvoorbeeld over de knalblauwe ossentong: “Nooit meer gezien na die enkeling dat eerste jaar,” en over een donkerpaarse akelei schrijft ze “Geplant in 2018. Ik had de enkelbloemige besteld. Het heeft een paar jaar geduurd voordat ik eraan gewend was, maar nu vind ik hem prachtig.”

Welkom, Elspeth.

Elspeth Diederix: Dank je.

LC: Ik ben heel blij dat je er vandaag bij bent. Misschien, om te beginnen: hoe is The Miracle Garden tot stand gekomen?

ED: Ik werd gevraagd om mee te doen met een prijsvraag. De opdracht was om een kunstwerk te maken voor de stad Amsterdam, wat de bloemen en de planten dichter bij de mens zou brengen. Ik had een idee voor een fotoserie over bloemwonderen. De jury vond mijn idee wel interessant, dus ik mocht op gesprek komen, maar ze waren niet helemaal overtuigd en toen heeft Pjotr de Jong, die in de jury zat… Ik was toen net een Instagram van mijn ateliertuin
begonnen, @thestudiogarden, en toen zei hij: “Maar waarom doe je niet zoiets als je studio garden, maar dan openbaar?” Hij zei dat en in die tijd was ik bezig met een hoveniersopleiding en ik had één jaar een tuinontwerpcursus gedaan, dus ik was in mijn hoofd al heel veel bezig met tuinen ontwerpen en te bedenken wat je allemaal kon doen.
Toen hij dat zei, had ik ineens zoiets van: ‘Ja, wat geweldig! Dat gaan we doen, gewoon een tuin maken ergens.’

LC: Misschien dan nog één stapje terug, want The Studio Garden, dat was natuurlijk de allereerste tuin die je maakte, eigenlijk. Is dat de eerste? Ja, dat dacht ik.

ED: Dat is mijn eerste tuin, maar ik kan niet echt zeggen dat dat een tuin is die ik heb gemaakt. Het was wel mijn ateliertuin en daar zette ik planten in, maar niet in de zin dat er een ontwerp
of een plan was, maar het was wel een plek waar ik kon fotograferen en waar ik planten kon
bekijken.

LC: En in die Studio Garden kweekte je bloemen, planten en die ging je fotograferen?

ED: Ja. Dat was het begin van mijn enthousiasme voor tuinen. Ik kreeg een atelier met een tuin eraan. In die tijd ging ik niet meer zo veel op reis, want reizen was een groot onderdeel van mijn werk, maar die tuin was gewoon een plek die de hele tijd verandert en waar van alles gebeurt door de seizoenen heen, maar ook door dingen die ineens opkomen of aan komen waaien, dus het was iedere keer weer heel spannend wat daar gebeurde en dat heb ik
gewoon gebruikt als een soort inspiratieplek voor mijn fotografie.

LC: Toen kreeg je dus die opdracht om die grote tuin te gaan aanleggen.

ED: Ja, precies. Toen moest ik wel eerst zoeken naar een park waar dat zou kunnen en een park die dan niet zo ver is van mijn huis, want ik moest niet zo ver weg zijn, omdat het zo veel tijd zou kosten om die tuin te onderhouden. Het zou mijn tuin worden, als een soort openbare studio, waar je dan de hele tijd in bezig bent. Toen was daar het Erasmuspark, wat mijn voorkeur had. Het is een heel leuk, klein park in Amsterdam-West. Daar was een perfecte
plek voor die Miracle Garden, want er is een soort besloten tuin in het park, met drie grote plantvakken, waarvan ik er één heb omgetoverd tot mijn Miracle Garden. Het Erasmuspark stond er open voor, niet dat ik dat meteen kreeg en dat dat kon. Ik moest wel eerst een heel plan maken en ze overtuigen van dat ik dat goed ging doen.

LC: Ik kan me voorstellen dat, als je zegt: ‘Ik ben kunstenaar en ik kom een tuin aanleggen,’ dat ze dan ook vragen ‘Kun je wel een tuin aanleggen?’ of was het geen...

ED: Ja, maar ik was een hoveniersopleiding aan het doen. Ik was al in het tweede jaar, geloof ik,
toen ik aan die tuin begon, dus ik geloof niet dat dát het was waar ze zich zorgen over
maakten maar meer of je het wel vol zou houden, want heel veel mensen… Dit is dan een
stuk tuin dat ik in zelfbeheer krijg van de gemeente en heel vaak zijn er mensen die een
stukje grond in zelfbeheer krijgen, maar dan hebben ze het te druk en dan wordt het
verwaarloosd of… Er zijn allemaal situaties waardoor het niet meer goed verzorgd wordt. Dat
was, volgens mij, hun grootste angst. In het begin moest ik een beheergroep hebben. Ze
hebben een soort regel van zoveel mensen per vierkante meter, maar omdat het 800
vierkante meter is, moest ik ineens een beheergroep hebben van 24 mensen. Toen dacht ik:
‘Dat ga ik niet doen,’ want ik wil gewoon zelf… Met een paar mensen kan ik wel samen een
tuin opzetten, maar niet met 24 mensen. Uiteindelijk heb ik een beheergroep van 6
mensen… en ik werk met een grote vrijwilligersgroep van mensen uit de buurt die graag
willen helpen. Uiteindelijk waren ze wel overtuigd dat ik dat goed ging volhouden. Nu zijn ze,
volgens mij, wel heel blij.

LC: Ik wilde zeggen: ik kan me niet voorstellen dat ze er niet blij mee zijn. Het heeft, volgens mij,
echt iets betekend voor het park, maar ook echt voor de mensen die het park bezoeken. Je
zegt het ook over de vrijwilligers, mensen die zich spontaan aanmelden bij jou om mee te
komen helpen, om voor – 800 vierkant meter, zei je?

ED: Ja.

LC: Dat klinkt best wel groot – om daar samen voor te zorgen.

ED: Ja. Voor heel veel van de vrijwilligers is het gewoon een heerlijk moment om echt even in de
grond bezig te zijn, want we wonen allemaal in de stad. Niemand heeft een grote tuin om dat
te doen, dus voor heel veel mensen is het heel fijn om één keer in de week een paar uurtjes
te wieden en te knippen en gewoon in de tuin bezig te zijn. De tuin, in de tijd van de
lockdown hebben mensen hem ontdekt, want iedereen ging iedere dag wandelen en moest
even naar buiten en toen is die tuin echt helemaal een plek geworden waar ze dan heen
konden gaan.

LC: Ik vond het zo grappig. Je hebt het wel over de gemeenschap die er rondom ontstaat. In een
interview in Het Parool las ik dat je zei: “Eigenlijk is het een heel sociaal project geworden,
terwijl dat nooit de insteek was.” Dat is dus wel wat zo’n tuin doet of oproept op zo’n plek en
die noodzaak van een stukje groen in de stad, wat je ook zegt, is toch zo groot.

ED: Ik ben niet een heel… Ik ben wel sociaal. Ik vind mensen één-op-één wel prettig, maar ik kan niet hele groepen gaan organiseren en ik ben niet… Ik kan wel, als mensen naar de tuin komen en ze willen even wat kletsen over de planten, dat vind ik heerlijk en ik kan één keer in de week met een groep mensen wel werken in de tuin, maar voor de rest wil ik gewoon zelf… Ik vind het fijn als mensen ervan genieten, maar ik hoef er niet de hele tijd bij te zijn.
Die tuin is ook gewoon mijn werkplek en ik wil er gewoon heen om te fotograferen en...

LC: Kun je daar iets over vertellen, die tuin als jouw werkplek? Hoe gaat dat in zijn werk? Je bedenkt, volgens mij, elk jaar welke bloemen je wil groeien en wanneer die opkomen, maar dat staat direct ook in relatie tot jouw fotografie.

ED: Ja. De eerste twee jaar heb ik de Miracle Series gefotografeerd in de tuin en die foto’s werden verspreid als poster door de stad Amsterdam, die was voor iedereen, als een soort cadeautje kwam dat dan op, zo’n bloem. Er stond verder niks, alleen maar een bloem uit de tuin. De laatste twee jaar ben ik bezig met een opdracht voor het Amsterdam UMC, waar ik medicinale planten aan het fotograferen ben. Dat fotografeer ik ook in de tuin, dus voor wat
ik wil fotograferen, kweek ik die plant op in de tuin, om dan daar weer foto’s van te maken. Ik gebruik die tuin dus echt als een studio, waar ik die planten opkweek om ze te kunnen fotograferen. Iedere keer is het dus weer wat anders. Ik heb ook een andere opdracht gedaan, waarvoor ik zaden heb gefotografeerd en daarvoor wilde ik ook allemaal planten op kweek. Dat heb ik gedaan. Het is niet zo dat het altijd lukt. Ik heb wel dan die planten, maar soms lukt de foto niet of waren ze te laat met het zaad maken. Ik gebruik het als een
werkplek.

LC: Dat vind ik ook zo mooi aan de website van de Miracle Garden, dat je eigenlijk per bloem of
plant beschrijft hoe je daarbij uitkwam of wat je er mooi aan vindt of ook als het niet lukt, als
het heeft gefaald om een plantje te laten groeien, dat je dat ook deelt.

ED: Die database is nog lang niet af, want het is superveel werk. Eigenlijk wil ik voor iedere plant die ik ooit heb geprobeerd te zaaien of die ik ooit gewild heb in de tuin, dat ik daar dan wat informatie over heb, maar dat is gewoon een ongoing… want ieder jaar komen er weer tientallen bij en dat moet ik allemaal bijhouden, maar ik hoop altijd op een moment dat het allemaal even stil is, dat ik daaraan kan gaan werken.

LC: We gaan nu luisteren naar een column van Wim Pijbes, directeur van Stichting Droom en Daad. Wim Pijbes heeft een hele reeks artikelen geschreven in het NRC over tuinen in Nederland, historische tuinen, maar ook tuinen van nu.

Wim Pijbes: Waar ooit stalen stoffen wol werden gekleurd op de plek waar Rembrandts staalmeesters kantoor hielden en zich ook lieten vereeuwigen in een levendig groepsportret en, als je het mij vraagt, is dat beter gelukt dan De Nachtwacht, op die plek, daar bevind ik mij, in het Staalhof, hartje Amsterdam, in één van de oudere gedeelten van de stad. De ruimte is er schaars, de panden zijn kleiner en de straten smaller dan elders in de stad. Achter die
Staalhof bevindt zich sinds 2012 een kleine tuin, een stadstuin, ontworpen door de Franse landschapsontwerper Corinne Détroyat en kunstenaar Claude Pasquer. Op het eerste gezicht niets aan de hand, zo lijkt het, maar dan… Het gras is niet echt. De bloemen zijn van metaal en toch voelt het natuurlijk aan, hier midden in de stad. Ik ben bij Droog en daar is iets nooit wat het lijkt en lijkt nooit iets wat het is, een permanente paradox, ook in deze tuin. Een ongewone combinatie van artificieel en natuurlijk en dat levert een geheel nieuw, vervreemdend beeld op. Tussen de hier in Nederland best wel gangbare hosta’s ontwaar ik ook allerlei uitzonderlijke vreemde vormen, de strak symmetrische takken van de mahoniestruik, prachtig roze gekleurde bladstengels van het Nieuw-Zeelandse vlas,
alledaagse verschijningen afgewisseld met kleurrijke exoten.

LC: Bedankt voor die mooie column, Wim Pijbes. In een eerdere tekst haalde hij ook de Miracle
Garden van Elspeth Diederix aan. Daarin schreef hij: “Haar tuin is een levend kunstwerk dat
stemt tot nadenken, tot reflectie, over onze relatie met de natuur, over schoonheid, over
vergankelijkheid, want kunstenaars hebben ons niet alleen leren kijken naar de natuur,
kunstenaars laten ons ook nadenken over onszelf.” Dat vond ik eigenlijk een hele mooie
samenvatting over de rol van die tuin en wat het eigenlijk allemaal teweegbrengt. Iemand
anders zei, over de tijdservaring die eigenlijk heel duidelijk aanwezig is in een tuin. Het gaat
juist over cyclische tijd, dat je met de seizoenen mee gaat. Dat is iets wat ik in die quote van
Wim Pijbes heel erg eruit haal ook, dat je in de tuin een andere tijdservaring hebt en dat dat
heel belangrijk is voor mensen. Hoe speelt dat voor jou een rol, die tijdservaring in de tuin?

ED: Met het maken van een tuin vind ik die seizoenen heel erg moeilijk, omdat ik dan wel iets
heel moois kan bedenken voor een bepaald seizoen en een bepaalde combinatie die het dan
goed doet, maar als ontwerper moet je natuurlijk nadenken over al die andere seizoenen,
dus als fotograaf denk ik na over een bloem in een bepaald seizoen en hoe dat mooi
combineert en hoe ik dat wil fotograferen, maar als ontwerper, als je een tuin maakt, moet je
ook nog nadenken over die andere seizoenen, wat er dan gebeurt met de tuin. Dat vind ik
echt heel erg moeilijk.

LC: In een eerder interview maakte iemand heel mooi de vergelijking tussen de snelheid van de
sluitertijd en de traagheid van de tuin. Toen dacht ik: ‘Dat is zo’n mooie tegenstelling,
eigenlijk.’ Ik heb soms ook het idee dat jij die traagheid in jouw fotografie brengt, want je
bewerkt je foto’s ook of je bewerkt de natuur soms, voordat je het fotografeert.

ED: Ja. De natuur bewerk ik soms, voor sommige foto’s, maar het wordt steeds minder. Je wil
natuurlijk een foto maken om een moment, wat maar heel kort is in de tuin, vast te houden,
zodat die gewoon voor een langere tijd blijft of dat je het, in ieder geval, vanuit die hoek ziet.

LC: Het grappige is: we hebben in de tentoonstelling een aantal bloemstillevens uit de
zeventiende eeuw die we laten zien, van Roelant Saverij, onder andere. Echt prachtige
bloemen die daarin voorkomen, maar de grap is natuurlijk ook van dat soort schilderijen dat
ze allerlei bloemen bij elkaar hebben brengen die eigenlijk helemaal niet in één en hetzelfde
seizoen bloeien, dus dat het echt een stuk is dat over de tijd samengesteld is. Ik was
eigenlijk wel benieuwd naar de selectie die jij maakte van bloemen voor deze tentoonstelling.

ED: Bloemen die ik heb gekozen voor de tentoonstelling zijn werken uit de Miracle Series en met
name de tweede Miracle Series. Het eerste jaar heb ik me gefocust op de bloemwonderen
waarin ik iets ging veranderen, dus een tulp met een waanzinnig patroon of een
sneeuwklokje dat licht geeft. In de tweede serie heb ik geen ingrepen gedaan, dus heb ik
meer de bloemen gefotografeerd zoals ze zijn, maar wel vanuit een hoek dat je er net anders
naar kijkt. Ik heb geprobeerd die abstractie van een bloem of de overweldigende
kleurervaring van een bloem te laten zien, dus minder zelf iets eraan veranderd, maar door
het kleurgebruik, door de compositie, dat ik op die manier de schoonheid van die bloem naar
voren kan halen.

LC: De kleuren spatten er echt vanaf, een soort van barokke kleurcompositie of kleurcontrast van
één foto, knalblauwe bloemen.

ED: Dat is een iris en een juffertje-in-het-groen.

LC: Bij één van de foto’s zoom je zo in op het blad van de bloem, dat het bijna lijkt of het een
soort gedrapeerd geschilderd doek is.

ED: Die foto waar je het over hebt, dat is een foto van het blad van een papaver. De
bloemblaadjes zijn helemaal opgevouwen in een knop, maar waarschijnlijk heeft, op het
moment dat die nog heel jong en vers was, de zon er heel hard op geschenen, waardoor het
gebleekt is. Op het moment dat die bloem open gaat, ontstaan er allemaal gekke vouwen in,
van lichte delen die de zon hebben gevangen en wat donkerdere delen die nog mooi vers
oranjerood zijn.

LC: Wat mooi.

ED: Dat is in de tuin, als je door een tuin loopt, zie je overal vlekken van kleur, maar als je je
focust op één klein ding of op één bloem of één blaadje, dan is er een hele wereld van kleur
waar je dan in kunt verdwijnen. Dat is wat ik wil laten zien met die werken.

LC: Mooi. Dat is ook in de grote print die we laten zien, wat een klein fragment is van jouw tuin.
Daar knallen, inderdaad, de kleuren van sommige bloemen echt uit, bijna alsof ze later zijn
ingekleurd.

ED: Dat is prikneus, dat heeft grijs blad en een heel knalroze bloem.

LC: We gaan nu natuurlijk langzaam naar de herfst. Het zonnetje schijnt vandaag nog, maar het
begint al goed koud te worden. Hoe ga jij de herfst in en hoe gaat jouw tuin de herfst in?

ED: Nu is het een super spannende tijd, omdat dit de tijd is om de bollen te planten, dus nu ben
ik helemaal met mijn hoofd vol van allemaal vormen en kleuren, die gaan de grond in. De
komende maanden zal de kleur steeds meer verdwijnen uit de tuin. Ik heb die column in Het
Parool, die duurt een heel jaar, dus ik heb nog een heleboel maanden te gaan. Ik ben heel
benieuwd hoe ik dat iedere week ga doen in de tijd dat er niks meer bloeit. Er is altijd wat te
zien. Er is altijd iets heel moois te ontdekken in de tuin.

LC: Dat vond ik zo grappig toen ik jouw tuin voor het eerst bezocht. Dat was, volgens mij, in
januari. Toen was je aan het werk. Toen ik met jou meekeek, ging ik opeens zien hoe veel
bijzonders er eigenlijk groeit, ook middenin de winter.

ED: Precies. Eigenlijk beginnen er dingen al heel vroeg. Soms heb je al in januari sneeuwklokjes
en in februari beginnen er al bijzondere narcissen of irissen op te komen, dus voor je het
weet, zijn er al allemaal nieuwe dingen die op komen.

LC: Ik ben heel benieuwd wat de bollen die je nu aan het planten bent, opleveren straks in de
lente. Ik verheug me er nu al op.

ED: Leuk.

LC: Dankjewel.

Deze podcast komt voort uit de samenwerking tussen het Centraal Museum Utrecht, Nest in
Den Haag en uitgeverij Valiz. Allereerst hartelijk dank aan alle sprekers. De redactie bestaan
uit Heske ten Cate, Mina Etemad, Yuki Kho, Steffie en Maas en Laurie Cluitmans.

Dit tentoonstellingsproject was niet mogelijk geweest zonder de financiële steun van de
Gemeente Utrecht, de VriendenLoterij, het ministerie van OC&W en Munt hypotheken,
Mondriaan Fonds, Fonds 21, Van Baaren Stichting, Stimuleringsfonds voor de Creatieve
Industrie, Jaap Harten Fonds, De Gijselaar-Hintzenfonds en Hendrik Muller Fonds.

De tentoonstelling in het Centraal Museum is nog te zien tot en met 9 januari 2022. De
tentoonstelling in Nest is te zien tot en met 19 december 2021. De podcast is te beluisteren
via de website van het Centraal Museum en Nest. En uiteraard in je favoriete postcast app.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast App.

Aflevering 3

Transcriptie podcast De botanische revolutie – Aflevering 3: botanische revolutie

Laurie Cluitmans (curator hedendaagse kunst, Centraal Museum Utrecht) in gesprek met etnobotanist Tinde van Andel. Met een column door Thiëmo Heilbron (etnobotanist en directeur en oprichter Fawaka Ondernemersschool).

Laurie Cluitmans: Welkom bij de podcast De botanische revolutie. Ik ben Laurie Cluitmans, curator bij het Centraal Museum en samensteller van de gelijknamige tentoonstelling die in vijf hoofdstukken of thema’s in gaat op de tuin als een rijke bron van inspiratie, maar ook als een plek waar de relatie tussen mens en natuur zich manifesteert. De eerste vier hoofdstukken zijn te zien in het Centraal Museum in Utrecht en het vijfde hoofdstuk kan bekeken worden in
Nest in Den Haag. In deze podcast gaan we in gesprek met verschillende gasten over de hedendaagse betekenis van de tuin. Daarbij zoomen we telkens in op één van die hoofdstukken uit de tentoonstelling.

Vandaag verdiepen we ons in de geschiedenis van botanische kennis. ‘Hoe komt deze tot stand?’ en hoe deze ook nauw verweven is geweest met de geschiedenis van gedwongen migratie en kolonialisme. We gaan vandaag, voor deze derde aflevering, in gesprek met Tinde van Andel. Tinde van Andel is bijzonder hoogleraar Geschiedenis van Botanie en Tuinen aan de Universiteit Leiden. Als etnobotanist houdt zij zich bezig met de studie van het traditionele gebruik van planten, dus bijvoorbeeld het medicinale en rituele gebruik, en in het bijzonder onderzoekt zij hoe populaties van mensen en planten migreerden van Afrika naar de Nieuwe Wereld.

Welkom, Tinde. Heel fijn dat je hier bent vandaag. Tinde, zou je ons misschien mee willen nemen in het werk van een etnobotanist? Wat is een etnobotanist en wat doet een etnobotanist, eigenlijk?

Tinde van Andel: Ethnobotanist is eigenlijk de Engelse term. Wij noemen ons gewoon botanicus of botanica. Etnobotanie betekent eigenlijk het traditionele plantgebruik en de studie naar hoe mensen planten gebruiken. Wat doen ze ermee en waarom en hoe noemen ze die planten en wat voor recepten hebben ze en waarom zien ze sommige planten als medicinale planten en waarom zien ze sommige planten als rituele planten, wat zit daarachter? Hoe bewaren ze die kennis? Hoe verandert die kennis? Hoe vergeten ze die kennis?

LC: In je inaugurele rede ‘Open the treasure room and decolonize the museum’, voor jouw bijzonder hoogleraarschap, sprak je onder andere over historische herbaria en hoe die eigenlijk nooit goed zijn onderzocht en pleit je voor het toegankelijk maken van die bijzondere boeken. Hoe kwamen deze herbaria eigenlijk tot stand en hoe komt het dat deze zo weinig onderzocht zijn?

TvA: Toen na de Renaissance de ontdekkingsreizen over de wereld begonnen… laten we het zo maar even zeggen, Columbus voer de wereld over en daarna begonnen de Nederlanders dat ook te doen. Gingen er met de schepen van de Oost- en West-Indische Compagnie vaak scheepsartsen mee en scheepsartsen werden in die tijd ook botanisch opgeleid. Je kon niet een botanicus worden, je was arts, maar een onderdeel van het beroep was een goede
plantenkennis, want alle medicijnen waren voornamelijk planten. Maar die botanici waren ook heel erg geïnteresseerd in de vreemde planten die in die ver weg gelegen gebieden lagen. En soms scheepten ze zich expres in als scheepsarts bij de VOC of de WIC zodat ze mee konden naar die landen en dan daar ter plekke de botanie bedrijven en soms dat arts- zijn een beetje als een bijbaan erbij doen met frisse tegenzin, zodat ze daar planten konden
bekijken en verzamelen.

De wetenschap in Nederland en sowieso in heel Europa was bijzonder geïnteresseerd in wat er allemaal uit die landen mee kwam aan planten die ze nog nooit gezien hadden. Die ontdekkingsreizigers, om het zo maar… Het is een beetje een fout woord nu, maar goed. Scheepsartsen c.q. botanici, die moesten ofwel die planten tekenen daar ter plekke ofwel opschrijven hoe ze eruit zagen ofwel ze drogen tussen papier en persen, zodat ze goed bewaard bleven en opplakken in een soort gebonden boek.

Die gebonden boeken, daar hebben wij er een heleboel van. Dat zijn soms hele grote, bulkige boeken, die je niet even onder een kopieerapparaat legt, omdat de bladzijden rond zijn en die zijn heel kwetsbaar. Onze oudste is uit 1558, maar we hebben heel veel ook uit de zestiende en zeventiende en achttiende eeuw, dus die liggen dan achter gesloten deuren in de schatkamer en de andere collecties, de platte plantencollecties, kun je makkelijk onder
een soort lopende band met een kopieerapparaat houden, maar die hele bijzondere, oude boeken moet je in een fotostudio bladzijde voor bladzijde, met allemaal verschillende foto’s, fotograferen. Dat kost iets van zes euro per pagina.

LC: O ja, dus het is ook echt een kwestie van geld en middelen die beschikbaar zijn daarvoor?

TvA: Ja, plus dat de hedendaagse botanici vaak geïnteresseerd zijn in taxonomie en evolutie. Die hebben dan één bepaalde plantengeslacht of plantenfamilie die ze interessant vinden en met de andere bemoeien ze zich niet. In die boeken van die oude VOC- en WIC-scheepsartsen staan vaak heel veel verschillende plantenfamilies. Dat is meer een inventarisatie van: ‘Wat groeit er allemaal in dit land?’ Daar zijn de meest hedendaagse botanici niet zo in geïnteresseerd en er staat vaak geen precieze locatie bij, precieze datum, de verzamelaar is vaak niet eens bekend, dus dan kunnen ze er niks mee.

Dat is waarom ze zo slecht bestudeerd zijn. Ik denk dan: ‘Dit is andermans erfgoed,’ want het zijn vaak inventarisaties van scheepsartsen die medicinale planten aan het zoeken zijn, dus er staat inheemse kennis in, meestal de meest oudste documentatie of wetenschappelijke documentatie door een wetenschapper van dat specifieke land, van die
specifieke mensen. Dat zijn de voorouders van de huidige bewoners van Sri Lanka, Suriname, Indonesië, Brazilië en dat is hun kennis eigenlijk of de kennis van hun voorouders. Omdat die boeken achter slot en grendel liggen, is dus ook de toegang tot die kennis van voorouders elders op de wereld afgesloten.

LC: Dus het gaat ook echt over dat botanische erfgoed wat je wilt ontsluiten?

TvA: Ja. Het is koloniaal erfgoed. Wij konden daarheen, omdat wij die gebieden beheersten of afspraken hadden dat we daar naartoe mochten. Er is traditionele kennis gedocumenteerd en het intellectueel eigendom van die traditionele kennis ligt eigenlijk bij de nazaten die nu nog in die landen wonen, maar die weten niet eens dat dit soort kennis zo lang geleden is opgeslagen en dat dat eigenlijk hun kennis is. Door die boeken te fotograferen en te bestuderen, het liefst samen met wetenschappers uit de landen van herkomst, kun je die kennis weer opnieuw toegankelijk maken. Er zijn heel wat botanici meegegaan met die schepen, die daar helemaal uit hun dak gingen van die interessante planten. En sommigen hadden geen goed contact met de lokale bevolkingen, anderen wel, dus het verschilt heel
erg hoeveel traditionele kennis erin zit. En dat is ontzettend interessant om te lezen en ook heel erg leuk voor de mensen uit landen van herkomst, van: ‘O, deden ze dat 400 jaar geleden ook al?’ of ‘O, dit gebruik is helemaal vergeten geraakt.’

LC: Kun je daar een voorbeeld van geven, van een recent onderzoek naar een herbarium die
kennis heeft opgeleverd die verloren werd geacht?

TvA: Één van onze allermooiste en waardevolle herbaria is uit 1574, dat is nog voor de Nederlanders de wereld over gingen, dat komt uit Aleppo, uit Syrië. Het is door een Duitser, Leonhard Rauwolf, verzameld, heel erg mooi de plantjes opgeplakt, als pure kunst, hele wortels uitgegraven. De plant in het herbarium ziet er mooier uit dan als je hem in de natuur tegenkomt. Dat boek is ooit verkocht aan de Habsburgse keizer, om maar even te laten zien hoe waardevol het was. Via allemaal oorlogen en moord en doodslag en allerlei dingen is het in Leiden terechtgekomen. Wij hebben dat helemaal gefotografeerd. Het is in het Duits opgeschreven, met gotische letters. De planten erin komen uit Syrië, Irak en Koerdistan. Het gaat over plantgebruik en er hoort ook nog een reisboek bij. Toen heeft een Turkmeense
Iraniër botanicus, die bij een vriend, collega van mij werkt in Noorwegen, hebben we naar Nederland gehaald om dat te determineren. Abdolbaset Ghorbani, omdat het de enige was die iets wist van Midden-Oosten planten en ook nog Duits kon lezen, want hij was in Duitsland gepromoveerd en ook al die Koerdische en Syrische en Arabische en andere
namen kon ontcijferen.

Dat is dus Syrisch erfgoed. Op dat moment werd Syrië in puin geschoten, vooral Aleppo, en het hele herbarium gaat vooral over Aleppo. Nu werk ik al een tijdje samen met een Syrische kunstenaar, Issam Kourbaj, die uiteraard gevlucht is uit Syrië en in Engeland woont. Die probeert de herinnering aan de Syrische cultuur, die nu kapotgemaakt wordt, levend te houden en die is ook heel erg geïnteresseerd in botanie. Dus hij heeft onlangs in het Tropenmuseum een tentoonstelling gemaakt over tien jaar burgeroorlog in Syrië. Daar heeft ook dat herbarium tentoongesteld gelegen en die planten en het plantgebruik werd op de muur geprojecteerd. Een aantal van die planten werden in de zestiende eeuw tot as verbrand en daar werd zeep van gemaakt. De zeep uit Aleppo is heel beroemd en die wordt nog steeds zeep gemaakt, waarschijnlijk met een modernere manier. Maar Issam is nu bezig om te traceren hoe Rauwolf in de zestiende eeuw zag hoe mensen zeep maakten, door allemaal rare woestijnplanten te verbranden en die as werd dan met ezels vervoerd, enorm ingewikkeld allemaal. Dat gaat hij dus een beetje namaken. Zo komen die oude collecties
opeens weer midden in de belangstelling te staan.

LC: En krijgen ze weer actualiteitswaarde, inderdaad.

TvA: Ja en worden ze ook een beetje van de Syriërs. Want als wetenschapper kan ik wel mijn werk doen, ik kan alles op internet zetten en daar artikelen over schrijven, maar het echt terug bij de bevolking brengen, dat is voor mij ook moeilijk. Daarom werk ik vaak samen met mensen uit de landen van oorsprong, die veel originelere manieren hebben om dat weer terug te brengen.

LC: Ja, je werkt vaak samen met andere partners, inderdaad, om al jouw kennis echt toe te passen en te delen met een groter publiek. Je was onder andere betrokken bij de tentoonstelling over slavernij, afgelopen zomer in het Rijksmuseum.

TvA: Ja.

LC: Daarin ging het ook heel erg over die mondelinge overlevering die centraal stond. Welk onderzoek heb je voor het Rijksmuseum gedaan?

TvA: Het Rijksmuseum heeft aangehaakt met het onderzoek dat ik nu nog doe, naar traditionele rijst in het binnenland van Suriname. In het binnenland van Suriname leven marrons. Dat zijn afstammelingen van tot slaaf gemaakte Afrikanen die van de plantages weggevlucht zijn, met plantbouwgewassen die ze daar op de plantages verbouwden of op de kostgrondjes achter de plantage, en naar het binnenland zijn gevlucht en daar 350 jaar in vrijheid, vrij van
de Nederlandse koloniale heersers, hun leven hebben kunnen oppikken. Zij verbouwen heel veel rijst en die rijst lijkt niet op de commerciële rijstvelden aan de kust van Suriname, dat is moderne rijst. Het zijn allemaal hele rare rijstjes die er heel anders uitzien.

Heel veel verschillende namen en heel veel lokale namen van die rijst, dat zijn eigenlijk namen van vrouwen. Een aantal van die vrouwen zijn de vrouwen die tijdens het vluchten van de plantage rijst in hun haar hebben verstopt, naar het binnenland zijn gegaan, want in een oerwoud moet je wel te eten hebben, anders wordt het lastig. Die namen dus die landbouwproducten mee, niet alleen rijst, hoor, maar ook stekjes van cassave en zaden van groenten. Dat vlochten ze in hun haar, want dan hoef je het niet vast te houden en dan ziet niemand het ook. Die brachten dus eten. Daardoor hebben die marrons kunnen overleven. Zij eren nog steeds die vrouwen door diezelfde rijst, zeggen ze, nog steeds te verbouwen.

Nu ben ik afgelopen zomer in Suriname geweest, samen met mijn Surinaamse PhD-student, Nicholaas Pinas. Hij komt zelf uit de marroncultuur, dus hij kan iedereen veel beter verstaan dan ik. Daardoor kwamen we nog veel meer verhalen te weten en het aantal vrouwen is ook ongeveer vertienvoudigd, dus nu zitten we ongeveer met 50 of 60 namen van vrouwen en proberen we die een beetje terug te traceren, van: ‘Wie waren dat nu eigenlijk?’ Eentje wist
ik al, dat is de Sapalirijst die in het Rijksmuseum lag, maar we hebben er nog een heleboel meer gevonden. Of ze allemaal uit de tijd van de slavernij komen? Nee, dat is niet waar. Er komen ook nog vrouwen van een maand geleden voor, maar die hebben dan een nieuw rijstje ontwikkeld op hun veld en die geven ook weer een naam aan rijsten, dus het is een systeem dat eigenlijk al 350 jaar, zo’n beetje, doorgaat.

LC: Mooi. Het is ook een mooi bruggetje naar de column die we nu willen gaan introduceren, een column van Thiëmo Heilbron, iemand die u ook goed kent, eveneens etnobotanist en op dit moment curator Groen & Duurzaamheid bij het Museum Muiderslot. Hij deed ook uitgebreid onderzoek naar planten in Suriname en schreef voor de publicatie bij de tentoonstelling over, onder andere, okra, cacao en vertelde ons ook het bijzondere verhaal achter de pauwenbloem.

Column door Thiëmo Heilbron, voorgedragen door Yuki Kho:

De pauwenbloem, naast de Latijnse benaming Caesalpinia pulcherrima, onder andere bekend als Fleur de Paradis en Barbados’ Pride, is één van de meer dan 500 planten die behoren tot de genus Caesalpinia, onderdeel van de familie van de Fabaceae, vlinderbloemen. Deze plant heeft zijn oorsprong in Centraal-Amerika en is tegenwoordig in
overvloed te vinden in bijna alle tropische en subtropische gebieden, zoals Centraal- en Zuid-Amerika, Afrika, Azië en Australië. Vanaf 1666 werd de plant veelvuldig uit kolonies in het Oosten en Westen geïmporteerd. De pauwenbloem wordt in veel gebieden herkend voor haar veelzijdige gebruiksmogelijkheden. Als medicinaal middel verhelpt de plant keelpijn, longaandoeningen, koorts, oog- en leverklachten en huiduitslag. In Guatemala en Panama worden de bladeren gebruikt om vis te vergiftigen en van het zachte hout van de plant kan prachtige zwarte inkt en kleurstof gemaakt worden. Bijzonder aan deze plant is ook de mogelijkheid die de zaden bieden om menstruatie en abortus op te wekken.

Alhoewel de pauwenbloem niet langer voor dit doeleinde gebruikt wordt in Suriname, is het verzet van Amerindiaanse en zwarte tot slaaf gemaakte mensen met baarmoeders tegen hun vrede-onderdrukkers onlosmakelijk verbonden met deze plant. Een ander saillant punt is dat het begrip van gender bij veel van de West-Afrikaanse tot slaaf gemaakte volkeren, bijvoorbeeld de Yoruba, meer diversiteit en flexibiliteit kende dan de Europese biologisch ingestoken duidingen ‘vrouw’ en ‘man’. De slavernij drukte de slaafgemaakten ook qua genderidentiteit in beperkte hokjes. Engelse, Franse en Nederlandse kolonisten en slaveneigenaren hebben in de zeventiende eeuw afzonderlijk en vaak met afkeuring geschreven over het gebruik van de plant door tot slaaf gemaakte mensen. De tot slaaf gemaakte mensen gebruikten de plant om hun ongeboren kinderen de wreedheid van het tot slaaf gemaakte bestaan te besparen.

Heske ten Cate: Deze column werd geschreven door Thiëmo Heilbron en voorgedragen door Yuki Kho.

LC: In de tentoonstelling laten we een bijzonder boek van Maria Sibylla Merian zien, die in 1699 op 52-jarige leeftijd, gescheiden van een man, samen met haar 21-jarige dochter als onderzoeksassistent, van Amsterdam naar Suriname reisde en daar ter plekke de insecten bestudeerde en in kaart bracht. Dat onderzoek publiceerden ze als boek in 1705,als het Metamorphosis insectorum Surinamensium. Merian schreef ook over deze plant, over de pauwenbloem, en om erover te kunnen schrijven, maakte zij gebruik van de kennis van tot slaaf gemaakte vrouwen. Was dat gebruikelijk in die tijd?

TvA: Nee, dat was helemaal niet gebruikelijk. Het was niet gebruikelijk dat een vrouw aan wetenschap deed, het was niet gebruikelijk dat een vrouw alleen naar Suriname ging en het was niet gebruikelijk dat een vrouw of twee vrouwen alleen in Suriname wetenschappelijk onderzoek deden op zulk hoog niveau als Sibylla Merian. En het was niet gebruikelijk om op een normale, vriendelijke manier met tot slaaf gemaakte en inheemse mensen om te gaan, dus de meeste mensen die geïnteresseerd waren in botanie en plantgebruik behandelden mensen buitengewoon slecht, dat was de normale manier van behandeling, waardoor die mensen gewoon niks zeiden. Als je onvriendelijk tegen iemand bent en je zegt: “Waar wordt deze plant voor gebruikt? Als je het niet zegt, krijg je een klap,” zeggen mensen gewoon
“Weet ik niet.” Dat is nog steeds zo. Als mensen je niet vertrouwen, zeggen ze gewoon niks, want als je zegt: “Ik zeg het lekker niet,” dan heb je ook een probleem.

Wat je heel duidelijk ziet, niet alleen in Sibylla Merians werk, maar ook in het werk van sommige andere West- en Oostindische Compagniegangers, is dat, ik denk altijd maar: hoe vriendelijker de persoon, hoe meer traditionele kennis wordt vastgelegd, want je kunt dat niet afdwingen, dat kun je alleen doen als mensen je vertrouwen. Het feit dat ze, vrouwen, aan Maria Sibylla Merian hebben verteld hoe ze abortus plegen en waarom en dat Maria Sibylla
Merian in die tekst eigenlijk ook aangeeft dat ze het er eigenlijk wel mee eens is, anders had ze het nooit opgeschreven.

En dat ze dat ook wel echt verschrikkelijk vindt, maar dat ze het goed kan begrijpen, dat geeft, wat mij betreft, aan dat ze op een vertrouwelijke manier met mensen omging. En dat ze kennelijk ook beloofde dat niet aan de slavenmeester te zeggen, want waarschijnlijk werden die mensen haar toegewezen als hulpje in het veld. Die
vertrouwden haar dus en dat heeft ze ook op een zo respectvol mogelijke manier opgeschreven, wat haar heel erg anders maakt dan een hoop andere VOC-scheepsartsen die dat meteen veroordeelden en ofwel niet opschreven of meteen op een veroordelende manier opgeschreven van: ‘Slechte vrouwen doen dit en dit, waarvoor zij gestraft worden.’ Dat staat dan zo letterlijk in de tekst, maar dat doet zij niet.

LC: Voor de duidelijkheid: zij pleegden abortus omdat ze niet het kind wilde dragen dat het resultaat was van een verkrachting, bijvoorbeeld?

TvA: Nou ja en die kinderen werden daarna als slaaf geboren en verkocht, dus dat moet verschrikkelijk geweest zijn. En er werden heel weinig kinderen geboren, hierdoor, maar ook door de beroerde omstandigheden waarin mensen moesten leven. Het gebruik van abortusplanten is inherent aan de mensheid, zou ik zeggen. Mensen uit Afrika kenden al abortusplanten, mensen in Suriname, inheemsen, kenden die ook en probeerden ze voortdurend uit en dat werd mondeling overgeleverd. Ik moet zeggen: die pauwenbloem is beroemd geworden omdat een historica Londa Schiebinger daar een heel boek over geschreven heeft, over het verdringen of elimineren van dit soort kennis in de zeventiende, achttiende eeuw.

Ik moet zeggen: er waren een hoop andere, waarschijnlijk, zeker weten, veel effectievere abortusplanten in Suriname, die nog steeds gebruikt worden, maar die Maria Sibylla Merian niet heeft opgeschreven, omdat ze er maar kort was. En dat was ook niet het hoofdpunt van haar studie, want het ging vooral over insecten.

LC: Ja, want het doet me denken aan kunstenaar Patricia Kaersenhout, die in de tentoonstelling heel specifiek reageert op dit boek van Merian en ook vraagtekens stelt bij het vermelden, door Merian, van het gebruik van die pauwenbloem. Ze vraagt zich eigenlijk af: ‘Ontmaskerde dat deze vrouwen niet en werden zij niet in gevaar gebracht?’ Merian wordt natuurlijk geroemd als onafhankelijke, geëmancipeerde vrouw die in die tijd als wetenschapper als vrouw haar werk kon doen, maar Kaersenhout laat eigenlijk juist het verhaal van onderdrukking, uitbuiting en die gedwongen migratie zien en in haar werk geeft zij deze vrouwen eigenlijk alsnog een plek in die geschiedenis. Hoe zouden de botanische tuinen eruitzien zonder deze vrouwen?

TvA: Nou, Merian, even om bij Merian zelf te beginnen, heeft wel behoorlijke invloed gehad, met name op de Hortus Botanicus Amsterdam. Want al een tijdje probeerden de West-Indische Compagniemensen planten uit Suriname naar Nederland te brengen, maar die zitten dan maanden op zee en dan is alles verrot. Dus die ananas van Merian, dat was ongeveer de eerste behoorlijke ananas die mensen echt konden zien. Hoe die er echt uit zag, want
meestal als die gebracht werd, was die volledig verrot en dan kwamen alleen die scherpe bladeren over en die werden dan een beetje in een vaasje geknikkerd van: ‘Zo zal die er wel uit gezien hebben,’ maar men kon de ananas niet zo goed reconstrueren.

Dus Merian die voor het eerst dit soort tekeningen maakte. Met haar waren er ook een paar andere, in de vergetelheid geraakte mensen, die ook zaden opstuurden. Die werden opgekweekt in de botanische tuin Amsterdam, heel mooi getekend in een Monickx Atlas, die is ook bewaard gebleven. Die heeft dus behoorlijke invloed gehad.

Merian had natuurlijk een gedeelte van haar kennis, dus: ‘Hoe heet de plant? Waar wordt die voor gebruikt?’ ook weer lokaal opgeschreven. Dus die reisde mee, maar die mensen hebben geen stem gekregen, behalve in het boek van Merian. Merian is wel één van de weinigen die zegt dat ze die kennis van iemand anders heeft gekregen. De meeste heren – de rest waren allemaal heren – schreven gewoon op: “Deze plant is goed voor koorts,” en deden net alsof ze het zelf verzonnen hadden. Dus dat maakte haar wel anders, want ze credit mensen, weliswaar niet met naam, dat was sowieso compleet ongebruikelijk. Maar ze zegt in ieder geval dat ze dat van iemand anders gehoord heeft en ze zegt ook “Dat hebben zij mij zelf verteld,” om maar te zeggen van ‘Anders geloven jullie me misschien niet,’ want
Merian werd ook niet zo maar als wetenschapper geaccepteerd door de heren.

LC: Dus zij moest ook laten zien dat ze die kennis ergens vandaan had gehaald, om geaccepteerd te worden als wetenschapper?

TvA: Ja. Dat heeft ze juist heel netjes gedaan, want de anderen dachten van: ‘Als ik dat zeg, is dat gewoon zo.’ Ze heeft dat netjes opgeschreven. Jammer genoeg heeft ze geen namen genoemd. Aan de andere kant: waarom heeft ze geen namen genoemd? Om die mensen misschien ook wel te beschermen, want het vertellen van die Angolese en inheemse vrouwen over abortusmiddelen, daar stond de doodstraf op. Die heeft ze ook op zodanige wijze, waarschijnlijk, in bescherming genomen. Dat kunnen we nu niet meer traceren, maar dat zal best zo kunnen. Ze zal vast gezegd hebben: ‘Ik zal het niet doorvertellen.’ Ja, ze heeft het doorverteld, maar niet traceerbaar en jaren later pas.

LC: Wat kunnen de botanische tuinen daar aan doen?

TvA: De botanische tuinen kunnen ook hun eigen geschiedenis wat meer vertellen aan de bezoekers en wat meer uitleg geven over hoe de inheemse kennis wel meegereisd is of soms niet meegereisd is met de plant en hoe die plant in de geschiedenis van de tuin is binnengekomen. De planten die nu in de tuinen staan, zijn soms nog de originele West-Indische en Oostindische Compagnieplanten – dat wordt ook wel vermeld, hoor. Heel veel uit Zuid-Afrika in de Hortus in Amsterdam en veel Von Sieboldplanten staan nog in de Hortus in Leiden, die kwamen ook met de VOC binnen, dat zijn stokoude bomen.

Met de inheemse kennis kunnen ze nog wel een inhaalslag maken met: ‘Deze plant werd daar en daar toen voor gebruikt.’ Ik denk dat dat ook een betere brug slaat naar het publiek, want planten om alleen de plant vinden een hoop mensen leuk, maar planten met een plantgebruik of met een verhaal spreken nog veel meer mensen aan. Plus dat de huidige migrantenpopulatie niet echt naar een botanische tuin gaat. Daar zouden de botanische tuinen ook een slag kunnen maken, omdat veel van de planten die in botanische tuinen staan wel bij de migrantenpopulatie goed bekend zijn als gebruiksplant.

Die brug zouden ze wat beter kunnen slaan. Daar zijn ze ook wel over aan het nadenken. Ik zeg altijd: “Koop bij
een snackbar een hele hoop prikkertjes met de Surinaamse vlag, dat kost je niks, en prik die nou eens naast die plant, zodat mensen van Surinaamse afkomst meteen de planten uit hun eigen moederland kunnen herkennen.”

LC: Ja, dat het veel meer tot de verbeelding gaat spreken ook, dat die planten niet...

TvA: Ja, dat die daar zijn. De Hortus Amsterdam heeft nu in ieder geval een virtuele Surinaamse
plantenrondleiding.

LC: Ah, wat goed.

TvA: Maar goed, daar kan nog wel een inhaalslagje gemaakt worden.

LC: Er is nog veel werk aan de winkel. Het is interessant om te horen hoe die vrouwen in Suriname zo’n belangrijke rol speelden in het delen van botanische kennis onderling, mond-op-mond. Hoe zat dat in Nederland? Waren de Nederlandse botanici in die tijd ook allemaal mannen of waren dat ook eigenlijk stiekem heel veel vrouwen die die kennis mondeling deelden? Kun je daar iets over vertellen?

TvA: Wat er in de archieven en publicaties bewaard is gebleven, is natuurlijk allemaal geschreven door mannen, want die schreven het op, die hadden een baan als wetenschapper en die werden geloofd en die publiceerden boeken. De vrouwen bleven daarbuiten, want die waren niet in dienst als wetenschapper en konden niks opschrijven. Er werd natuurlijk, tot aan de ontwikkeling van synthetische medicijnen, door iedereen medicinale planten gebruikt, verbouwd, verkocht, verhandeld, maar de enige boekwerken die we hebben, zijn van apothekers en van de heren en professoren in de botanie. Heel af en toe hoor je iets van: “Die oude wijven op de markt in Groningen verkopen dat.”

Dus de hele onderkant van de botanie, dus het kweken van planten, het verhandelen, het vervoeren van planten, het toepassen van planten en het uitleggen aan de gewone mens van ‘Hoe gebruik je die plant?’ daar zullen heel veel vrouwen actief geweest zijn. En die zie je soms op de rand van een schilderij, een marktvrouwtje met een schort voor en een berg met groene blaadjes en die werden dan in de literatuur bijna nooit genoemd of af en toe als ‘oude wijven’ ergens in de hoek gezet. Ook in de Renaissanceschilderijen, de botanici beeldden zichzelf graag af in het veld. Dan zie je ze in een boekje kijken en een plant vasthouden en op de achtergrond zie je een vrouw die die plantjes in een mandje doet om te verkopen.

Het is heel erg lastig om die mensen terug te vinden in de geschiedschrijving, want daar werd niet over geschreven, maar die moeten er geweest zijn. Ik heb vaak aan historici gevraagd van: “Al die kruiden die allemaal gekweekt werden, die in de apotheken lagen, wie kweekten die nou eigenlijk en wie verkochten die nou eigenlijk?” Maar dat is
slecht beschreven, soms beschilderd op een romantische manier, maar de namen zijn allemaal verloren gegaan. Als je er iets te veel van wist, kwam je gewoon op de brandstapel.

LC: Precies. Dat werd de vervolgstap, dat je als heks beschouwd...

TvA: Ja, maar er is ook nog niet echt goed bewijs dat die heksen nou al die planten gebruikten, want iedereen gebruikte die planten. Waarom was de één dan opeens een heks en de ander niet? Daar zaten ook allemaal politieke beweegredenen achter, denk ik.

LC: Dankjewel, Tinde voor dit mooie gesprek en dit mooie pleidooi. Hartelijk bedankt.

Dit was aflevering drie van de podcast De botanische revolutie.

Deze podcast komt voort uit de samenwerking tussen het Centraal Museum Utrecht, Nest in Den Haag en uitgeverij Valiz. Allereerst hartelijk dank aan alle sprekers. De redactie bestaan uit Heske ten Cate, Mina Etemad, Yuki Kho, Steffie en Maas en Laurie Cluitmans.

Dit tentoonstellingsproject was niet mogelijk geweest zonder de financiële steun van de Gemeente Utrecht, de VriendenLoterij, het ministerie van OC&W en Munt hypotheken, Mondriaan Fonds, Fonds 21, Van Baaren Stichting, Stimuleringsfonds voor de Creatieve Industrie, Jaap Harten Fonds, De Gijselaar-Hintzenfonds en Hendrik Muller Fonds.

De tentoonstelling in het Centraal Museum is nog te zien tot en met 9 januari 2022. De tentoonstelling in Nest is te zien tot en met 19 december 2021. De podcast is te beluisteren via de website van het Centraal Museum en Nest. En uiteraard in je favoriete postcast app.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast app.

Aflevering 4

Transcriptie podcast De botanische revolutie – Aflevering 4: Tuinieren in het Antropoceen

Laurie Cluitmans (curator hedendaagse kunst, Centraal Museum Utrecht) in gesprek met botanisch filosoof Norbert Peeters.

Laurie Cluitmans: Welkom bij de vierde aflevering van de podcast De botanische revolutie. Ik ben Laurie Cluitmans, curator bij het Centraal Museum en samensteller van de gelijknamige tentoonstelling die in vijf hoofdstukken, thema’s ingaat op de tuin als een rijke bron van inspiratie en de tuin als een plek waar de relatie tussen mens en natuur zich manifesteert. De eerste vier hoofdstukken zijn te zien in het Centraal Museum in Utrecht en het vijfde, over revolutionaire bloemen, in Nest Den Haag. In deze podcast gaan we in gesprek met verschillende gasten over de hedendaagse betekenis van de tuin. We zoomen daarbij telkens in op één van de hoofdstukken uit de tentoonstelling.

Vandaag verdiepen we ons in hoe we geleerd hebben de natuur te beschouwen door de ogen van de wetenschap en gaan we in gesprek met Norbert Peeters. Norbert Peeters is botanisch filosoof en als docent verbonden aan de Universiteit Leiden. Hij houdt zich bezig met de bijzondere wereld van planten en schreef, onder andere, het boek De Botanische Revolutie over Darwins plantenleer en meer recent verscheen Wildernis-vernis, waarin hij, aan de hand van de geschiedenis van het Vondelpark en het idee van rewilding, de veranderende houding tussen mens en natuur in kaart brengt.

Welkom, Norbert, in deze alweer vierde aflevering.

Norbert Peeters: Dankjewel.

LC: Ik zie eigenlijk wel 100 aanknopingspunten met jouw onderzoek. Ik denk dat we zo uren kunnen praten, maar vandaag wil ik het eigenlijk vooral hebben over hoe wij eigenlijk naar planten kijken en wat dat zegt over onze relatie met de natuur, het idee van onkruid, bijvoorbeeld, of invasieve soorten. Misschien om, als eerste vraag, dat helder te krijgen: wat is een botanisch filosoof, eigenlijk?

NP: Dat is een goede vraag. We gaan er ook een beetje antwoord op geven als we het over onkruid en over plantenblindheid gaan hebben. Een botanisch filosoof, ik zie het eigenlijk klein beetje als dat er in de wetenschap een hele hoop is gebeurd op het gebied van plantkunde, vooral in de achttiende en negentiende eeuw. Dat is een periode waarin ik erg geïnteresseerd ben. Wat ik eigenlijk wil doen, is heel veel van die verhalen uit die wetenschapsgeschiedenis, om een soort vertaalslag te maken, om die aan een groter publiek te vertellen. En om te laten zien hoe door de tijd heen ons idee van wat een plant is en dat de definitie van ‘Wat is een plant?’ aan verandering onderhevig is, dat we heel anders zijn gaan kijken naar planten door die plantkunde. En ik probeer die verhalen dus aan een groter publiek mede te delen.

LC: In jouw boek De Botanische Revolutie bespreek je de plantenleer van Charles Darwin en daarin heb je het dus ook, inderdaad, over de plantenblindheid. Zou je daar eens iets over kunnen vertellen? Wat is plantenblindheid?

LC: Dat is eigenlijk een beetje een gek woord. Het is gemunt in 1999, alweer eigenlijk een tijdje geleden, door James Wandersee en Elisabeth Schussler. Dat zijn twee Amerikaanse botanici, die ook veel op het gebied van educatie doen. Die merkten dat, eigenlijk als je gewoon kijkt naar educatie, naar natuurdocumentaires of naar de boeken die verschijnen, dan zie je dat er enorme disbalans is tussen hoe veel aandacht er uitgaat naar mensen vooral natuurlijk, maar ook naar dieren en naar planten. Zij muntten toen het woord ‘plantenblindheid’, niet om te zeggen: ‘We hebben geen oog voor planten,’ of ‘We kunnen niet een boeket waarderen,’ of ‘We kunnen geen vruchten zien,’ het gaat er meer om dat je – ik zou in het Nederlands zeggen – oogkleppen op hebt.

Zij proberen dat te definiëren aan de hand van… Bijvoorbeeld dat mensen vaak het belang van planten niet zien voor hun eigen overleven en het overleven van de mensheid of het belang van planten niet zien voor de biosfeer, voor het fabriceren van zuurstof, het tegengaan van erosie. Maar ook bijvoorbeeld dat we niet altijd de complexiteit van planten goed erkennen of onderstrepen. Bijvoorbeeld dat heel veel mensen vaak niet weten dat planten zintuiglijk zijn, dat planten bewegen, dat planten misschien zelfs een vorm van intelligentie zouden hebben. En de gedachte dat planten vrij simplistische organismen zijn, die eigenlijk onderaan de ladder van de schepping staan, dus we hebben planten, dan daarbovenop dieren en daarbovenop mensen. We zien onszelf graag als een soort kroon op de schepping. Die drie dingen samen hebben zij eigenlijk verwoord in dat woord ‘plantenblindheid’.

LC: Dat vond ik een mooi voorbeeld wat [Stephan Marcouzo ? 00:04:18] aangaf – ik denk dat hij het was – in zijn boek over insectenetende planten. Dat eigenlijk zowel Linnaeus als Darwin al zagen dat bepaalde planten niet alleen insecten, maar ook gewoon kleine beestjes aten, muizen, en dat dat gewoon niet paste in die hiërarchie van de mens bovenaan, dan de dieren, dan de planten, dus het kon eigenlijk niet zo zijn dat een plant een dier at, want dan ging je tegen die hiërarchie in, ook al namen ze dat waar.

NP: Het is vooral Darwin. Linnaeus is vooral degene die dat niet gelooft, dus die krijgt op een gegeven moment een brief van een bevriende Ierse natuurgeleerde, John Ellis. Die beschrijft de venusvliegenval, dat is eigenlijk ook één van de bekendste vleesetende planten. Als je naar de bloemist gaat, zie je ze ook vaak, met van die een beetje schelpvormige mondjes, waarbij, als je erlangs strijkt, zo’n mondje dichtslaat. Hij stuurde daarover een brief aan Linnaeus van: “Ik heb een plant beschreven uit de Verenigde Staten, heel bijzonder en ik denk dat het een vleesetende plant is.” Dan zegt Linnaeus eigenlijk van: “Dat kan niet. Op basis van wat de Bijbel vertelt, namelijk dat de planten er zijn om de dieren te voeden, kan dat natuurlijk niet andersom zijn, dat planten zich zouden voeden met dieren.”

Wat je bij Darwin ziet, is eigenlijk dat Darwin voor het eerst laat zien: ‘Waarom zou in hemelsnaam een plant vlees gaan eten of überhaupt prooien gaan lokken en vangen en verschalken?’ en hij laat ook zien hoe ze dat doen. Dat is eigenlijk één van de eerste keren dat hij ook plantfysiologisch te werk gaat, dat hij echt laat zien: ‘Die planten zijn in staat om bepaalde enzymen aan te maken en die enzymen breken inderdaad dat dierlijk weefsel af.’ En hij laat dan zien dat deze planten speciaal zijn aangepast om te overleven in een habitat die heel arm is aan mineralen, wat zij noemen ‘arme gronden, voedselarme gronden’. Daar bedoel je dan mee dat er heel weinig stikstofverbindingen en fosfor en dat soort zaken in de grond zitten. Die planten zijn dus eigenlijk geadapteerd om insecten te vangen en die op te eten en op die manier komen ze dan aan hun mineralen die de meeste planten normaal gewoon krijgen uit de bodem, via hun wortels.

LC: Wat ik eigenlijk heel passend vind in hoe je dat beschrijft, is dat het heel erg gaat over een andere manier van kijken. Ik denk dat dat de botanische revoluties zijn die ons verbinden. Dat het in de tentoonstelling ook heel erg gaat over hoe wij geleerd hebben om dat beeld van de tuin te lezen, hoe wij die tuin hebben verbeeld, maar ook hoe wij geleerd hebben om naar de natuur te kijken door, onder andere, de ogen van de wetenschap. Één van de kunstwerken in de tentoonstelling is van Rumiko Hagiwara, een Japanse kunstenaar, in Nederland woonachtig, die een foto heeft gemaakt van een botanische tuin in de winter. Wat je ziet, is een stuk aarde, zand, met allerlei naambordjes. Het laat ook een beetje de absurditeit zien van de wetenschap of een soort van… de wens van ons om alles altijd maar te categoriseren en te benamen en te benoemen en te begrijpen. Een ander werk van Rumiko Hagiwara laten we buiten, in de tuin, zien en buiten op straat en dat is eigenlijk een hele kleine interventie, een klein naambordje met daarop de definitie van onkruid.

Wikipedia-definitie van onkruid, ingesproken door Yuki Kho:

Een onkruid is een plant die wordt beschouwd als ongewenst in bepaalde situaties, een plant op de verkeerde plaats. Veelvoorkomende voorbeelden zijn planten die ongewenst zijn in door mensen gecontroleerde omgevingen, zoals landbouwgronden, tuinen, lanen en parken. Taxonomisch heeft de term ‘onkruid’ geen botanische betekenis, want een gewas dat in de ene context een onkruid is, is dat niet per se als het groeit in een situatie waar het gewenst is. En terwijl één soort een waardevol gewas is, kan een andere soort van hetzelfde geslacht onkruid zijn, zoals de wilde braambes, die groeit tussen de gecultiveerde loganbessen. Veel planten die algemeen beschouwd worden als onkruid worden ook intentioneel gekweekt in tuinen en andere gecultiveerde omgevingen. De term wordt ook toegepast op elke plant die
agressief groeit of snel reproduceert of invasief is buiten zijn natuurlijke habitat, maar algemeen wordt ‘onkruid’ soms pejoratief gebruikt voor soorten buiten het plantenrijk, soorten die kunnen overleven in verschillende omgevingen en zichzelf snel reproduceren. In die zin is het zelfs al gebruikt in relatie tot de mens.

NP: Dat is een volle mond. Dat is een flinke definitie.

LC: Ik vond wat jij net al eventjes in de voorbereiding aangaf… Eigenlijk is onkruid een soort van het tegenovergestelde van plantenblindheid.

NP: Ja. We hebben net die term geïntroduceerd, ‘plantenblindheid’, en ik denk dat het op zich een hele terechte term is. Het is echt heel gebruikelijk dat mensen planten toch een beetje beschouwen als een decor. Mensen onderkennen wel dat het een levend decor is, maar niettemin, als je bijvoorbeeld kijkt in een stad, als je kijkt naar de begroeiing in een stad en de planologen die daarmee bezig zijn, dan zie je ook vaak, als je van dat soort planologische kaarten ziet, dat die planten als een soort decorstukken worden neergezet, van: ‘Hier willen we een paar honingbomen,’ of ‘We willen hier platanen.’ Je ziet echt: de plant is dan een mooie, esthetische versiering van de stad. Het moet vooral ook niet te veel overlast verzorgen.

Bij onkruid zie je eigenlijk het tegenovergestelde, inderdaad. Dat is eigenlijk juist een plant die in het oog springt, ik zou bijna zeggen, om een botanische grap te maken: als een soort doorn in het oog. Ik vind de definitie wel mooi, omdat op een bepaalde manier heb je natuurlijk precies met definities, wat jij net ook aangeeft, van: bij de mens zie je, inderdaad, een beetje die drang tot classificeren, indelen, een naam geven en het aardige met onkruid is – dat wordt eigenlijk in de definitie al genoemd – dat eigenlijk een definitie niet mogelijk is. Het is geen objectieve categorie, je kan niet zeggen ‘Oké, dit is nou een algemene karakteristiek, wat al die verschillende onkruidplanten delen, op basis waarvan ik kan zeggen dat het een onkruidplant is.’ Maar niettemin kan je natuurlijk wel degelijk spreken van onkruid en is het, inderdaad, iets wat je altijd tegenkomt. Ik ben gewoon een stadsjongen, maar ook ik, toen ik een schooltuintje had of toen wij een tuin hadden en zelfs op de balkontuin, merk je toch: je bent altijd wel een keer in je leven onkruid aan het wieden, dus je hebt altijd een interactie met onkruid. En eigenlijk ook zodra je naar buiten stapt, is toch onkruid iets wat je heel veel tegenkomt. Vaak zien we het ook een beetje als de planten die zich spontaan hebben gevestigd, bijvoorbeeld in de stad, langs de straat, langs de muren, dus je komt het altijd tegen.

LC: Je bent nu bezig met een onderzoek naar, kort gezegd, de geschiedenis van het onkruid. Zeg ik dat goed?

NP: Ja, dat zeg je zeker goed. Ik ben, inderdaad, als buitenpromovendus betrokken bij Universiteit Leiden en mijn proefschriftonderzoek gaat, inderdaad, voor een heel groot deel over onkruid, maar met name over een nieuwe categorie onkruid, waar we waarschijnlijk later over te spreken komen, namelijk invasieve exoten. Maar het gaat ook voor een deel over die cultuurgeschiedenis, dus wat heel mooi zit in die definitie die net is voorgelezen, is dat – ik zei het al – het geen objectieve categorie is.

Maar dat betekent ook weer niet dat je gewoon lukraak kan zeggen: ‘Dit is onkruid.’ Het is ook niet zo dat het volledig subjectief is, dat het alleen maar in the eye of the beholder is of iiets onkruid is. Want er zijn natuurlijk gewoon fabrieken bezig met het maken van herbiciden, om bepaalde planten te bestrijden, waar boeren last van hebben of waar men in de stad last van heeft. Je mag in de stad niet zo maar gif gebruiken, maar niettemin. Je kan natuurlijk moeilijk tegen zo’n fabriek zeggen van: ‘Wat een onkruid is, is subjectief.’ Het is een beetje ertussenin. Het is een beetje een gekke categorie, die er vooral is omdat wij er zijn. Het is eigenlijk altijd in relatie tot de mens dat die planten onkruid worden genoemd, precies om die reden die werd genoemd, omdat het iets ongewenst heeft, omdat wij daar iets hebben gepland. We hebben bijvoorbeeld een andere plant gepland of we hebben een straat gepland die goed begaanbaar moet blijven en dan komt in één keer zo’n plant en die gooit dan toch een beetje roet in het eten.

LC: Heb je een voorbeeld van een plant die we in de zeventiende eeuw misschien als onkruid zagen en vandaag de dag misschien juist cultiveren of andersom?

NP: Ja. Ik denk dat er best wel wat planten zijn. Onkruid ontstaat natuurlijk voornamelijk in een soort landbouwcontext. Mensen gaan natuurlijk op een gegeven moment wel siertuinen aanleggen en als we grotere steden krijgen, krijg je ook wel dat er vanuit esthetisch oogpunt... dus als je veel onkruid ziet in een straat, hebben we ook een beetje de associatie van: ‘Het is een beetje een rommeltje in die straat. Het is een beetje een achterstandswijk,’ of zo. Bij ons is het ook een teken van: ‘Als de straten maar schoon en onkruidvrij zijn, dan gaat het goed.’ We willen het vooral schoon hebben. Wat ik al zei: het ontstaat echt in die landbouwcontext.

LC: Misschien één klein bruggetje, want we hebben inderdaad een samenwerking met de Utrechtse plantsoenendienst, die volgens een kwaliteitscatalogus werken, waarin er precies wordt verteld: ‘In deze buurt mag wel en niet deze soort groeien,’ maar ook gewoon echt tot hoe veel millimeter het gras moet worden gemaaid in een bepaalde wijk.

NP: Er zit echt die beheersingsdrang, natuurlijk.

LC: Ja.

NP: De landbouw, wat ik al zei, heeft er als eerste last van. Je vroeg, inderdaad: ‘Zijn er planten die we tegenwoordig anders waarderen?’ Ik denk vooral de onkruidplanten uit die landbouwcontext, die kennen heel veel mensen eigenlijk niet meer. Als je het hebt over herik of duist of een akkerviooltje of een roggelelie, dat zijn eigenlijk geen soorten that ring a bell, want de meeste mensen wonen in de stad en hebben geen akker meer en hebben in die zin daar ook geen last van. Sterker nog, heel veel van die planten worden nu juist wel gewaardeerd, omdat het bijvoorbeeld belangrijke nectarplanten zijn of omdat het planten zijn die goed opkomen, in ieder geval, en die toch nog een beetje biodiversiteit met zich meebrengen. Bijvoorbeeld een roggelelie is schitterend om te zien. Als je in een roggeveld een roggelelie tegenkomt, dat is prachtig, een prachtige plant. Maar je kan je voorstellen dat dat, zeker vroeger en vandaag de dag nog steeds hebben landbouwers daar last van, van onkruid. Maar je ziet toch dat heel veel van die akkeronkruiden, zeker in stedelijke context worden die eigenlijk heel anders gewaardeerd tegenwoordig, ja.

LC: In de definitie van onkruid die we net hoorden, werd het eventjes al aangestipt, de invasieve soorten. Wat ik er fascinerend aan vind, is hoe we daarover praten, over invasieve soorten, dat het iets is waar mensen bang voor zijn, wat vaak gepaard gaat met het verbinden aan een bepaald land. Dus de Japanse duizendknoop, inderdaad, dus dan heb je er ook meteen een beeld bij van: ‘Dit is uit Japan hiernaartoe gekomen. Hoe is dat dan hiernaartoe gekomen? Hoe heeft het zich hier verspreid?’ Dus het is een begrip dat vooral heel veel vragen oproept en waar een soort van angst uit spreekt, waarvan ik me afvraag ‘Is die angst terecht en is het begrip wel de juiste manier om het over deze soorten te hebben?’

NP: Je noemt daar natuurlijk een hele hoop en daar is veel over te zeggen. Wat meestal gebeurt, is… Sinds de jaren ‘50 van de vorige eeuw zie je dat de invasiebiologie opkomt, dat men voor het eerst eigenlijk oog begint te krijgen voor soorten die niet van hier zijn, zou je dan kunnen zeggen, dus uitheemse soorten, exoten. En die ook nog eens een keer goed hun eigen boontjes weten te doppen, dat is eigenlijk altijd een beetje de definitie. Het is een invasieve exoot, wat ten opzichte staat van een inheemse plant, dus je krijgt een soort onderscheid tussen inheems en uitheems, dus ook een sterk plaatsgebonden onderscheid. Wat je zegt: je spreekt van de Japanse duizendknoop.

Wat je dan vaak ziet, is dat die planten eigenlijk zijn binnengehaald uit een soort sieroverwegingen vaak, soms ook wel uit nutsoverwegingen. Er groeien natuurlijk sowieso een hele hoop exoten in Nederland. Wij leven van exoten: aardappelen, maïs, tarwe, rijst. Je zou zelfs kunnen beweren dat ook wij mensen, die toch voor het grootste deel van onze evolutionaire ontstaansgeschiedenis ons in Afrika hebben opgehouden, dat ook wij ons een beetje gedragen als een invasieve exoot. Dat is altijd wel grappig in die discussie over invasieve exoten, als je dat aanhaalt van: “Hoe zit dat dan eigenlijk met onszelf?” Vaak scheppen mensen ook de omstandigheden waarin invasieve exoten heel goed kunnen gedijen. We bewerken de grond, we verrijken de grond, kijkend naar het stikstofdebat, dus we scheppen ook wel de mogelijkheden dat planten zich op die manier kunnen vestigen.

Op allerlei manieren heb ik een probleem met het woord ‘invasieve exoten’, omdat eigenlijk, net als met het woord ‘onkruid’ – dat werd ook al even gezegd in de definitie – het een soort pejoratieve lading heeft. Je vindt heel veel hele serieuze ecologische rapporten waarin wordt gesproken over invasieve exoten, waar zowel het woord ‘invasief’ als het woord ‘exoot’ een beetje schuren, vind ik. Op een gegeven moment is er in 2011 een artikel verschenen, in Nature, het grote wetenschapstijdschrift en dat had als titel ‘Don’t Judge the Species on It’s Origins’ dus ‘Veroordeel een soort niet op basis waarvan die vandaan komt’, want die ecologen zeiden ook: “Dat heeft eigenlijk niet zo heel erg gek veel zin.” Ecologisch is het misschien veel zinvoller om te kijken naar: ‘Welke planten vormen een probleem in hun omgeving?’ en niet zo zeer naar ‘Waar komen ze vandaan?’ want we leven tegenwoordig eigenlijk in zo’n melting pot. We hebben internationale handel, we hebben massatoerisme, op allerlei manieren zijn landen in verbinding met elkaar. Het is bijna wishful thinking om dan vol te houden dat je die soorten op hun plaats kan houden.

LC: Er is één werk, een tuin, dat we hier laten zien, een tuin van Maria Thereza Alves, The Ballast Garden heet het. Dat spreekt zo duidelijk over waar jij het nu over hebt, over dat die planten waarmee wij ons omringen, die we, denk ik, vaak ook zien als typisch van deze plek, eigenlijk juist via ballast, wat in schepen werd gebruikt om diep genoeg te liggen in het water, om te kunnen varen, dat in die ballast zaden en planten mee werden gebracht van de ene naar de andere plek. In het hele specifieke geval van de tuin die we hier voor het museum hebben aangelegd, gebaseerd op het onderzoek dat Maria Thereza Alves in Liverpool deed, zie je dus eigenlijk een soort van handelsroutes, maar ook Trans-Atlantische slavenroutes… slavenhandel, die in de achttiende eeuw plaatsvond. Dus je ziet dat een schip van Liverpool naar de kust van Afrika voer, daar mensen ontvoerde, dan in de Cariben of de kust van Noord-Amerika aankwam. En dan was het vaak lucratiever voor die schepen om leeg terug te varen, zodat ze weer snel het rondje konden maken. Maar een schip kan niet leeg varen, dus werd daar ter plekke aarde gebruikt om het schip weer gewicht te geven en in Liverpool werd die aarde dan weer gedumpt. Zij analyseert die aarde en ziet van: ‘Daar komen we deze planten, die we nu eigenlijk heel typisch van deze omgeving vinden, tegen.’

NP: Dat is heel bijzonder. Mensen vergeten dat weleens. Darwin heeft bijvoorbeeld een keer een experiment gedaan. Hij nam een theekop aarde, uit de oever van een rivier, en toen ging hij keken hoe veel plantjes daarin zaten. Toen zaten er 400, 500 zaden in, in een theekop aarde, dus je neemt echt een hele hoop mee. Die zwarte bladzijde in de geschiedenis laat ook zien dat planten mee migreren. Dat gebeurt soms bewust. Er is heel mooi onderzoek, bijvoorbeeld, van professor Tinde van Andel over rijst wat mee werd genomen door tot slaaf gemaakte mensen uit Afrika naar de koloniën en dat het ook daar wordt verbouwd. Dan zie je dat het bewust… Mensen nemen hun culturele erfgoed mee, zou je kunnen zeggen, of in ieder geval hun landbouwerfgoed. Het gebeurt soms ook heel erg onbewust, zoals je zei, bij ballast, als je dan grond meeneemt. Dat zie je natuurlijk ook in die koloniale geschiedenis,
dat planten die mensen volgen.

Onkruid, zou je kunnen zeggen, zijn echte cultuurvolgers. Het zijn eigenlijk een beetje ongewenste cultuurplanten. Ze zijn uitzonderlijk goed aangepast aan een door de mens gecultiveerde omgeving, maar ze zijn niet intentioneel gepland. Als de Engelsen en nog meer Europeanen naar Amerika toe gaan, dan nemen ze de weegbree mee, bijvoorbeeld. Die verspreidt zich dan door de Verenigde Staten.

Het kan ook bewust gebeuren. De Japanse duizendknoop – dat zie je trouwens heel veel met van die invasieve exoten – werden echt bewust meegenomen als tuinplant. Dus Philipp Franz von Siebold, een Beierse arts die voor het Nederlandse leger werkte, was gestationeerd in Dejima, in Nagasaki in Japan, en heeft heel veel Japanse planten hier geïntroduceerd, dus heel veel van onze tuinen… Dat vergeten mensen weleens. Als een hortensia en een blauwe regen en de hosta, maar dus ook de Japanse duizendknoop, dat zijn eigenlijk geïntroduceerde Japanse sierplanten en één daarvan is dus een soort gone wild, die is echt gaan woekeren. Terwijl als je Siebolds beschrijving leest, volgens hem is het één van de meest gewaardeerde tuinplanten. Die plant krijgt ook een prijs.

Je ziet echt dat de attitude richting die plant enorm verandert en hetzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld de Pontische rododendron of de Himalaya springbalsemien of de
reuzenberenklauw, dat zijn eigenlijk planten die vaak begonnen in botanische tuinen of in acclimatisatietuinen en verspreidden zich vervolgens eigenlijk, ook op eigen houtje, door het land. Tegenwoordig zie je dat de attitude, die houding naar die planten heel erg veranderd is. Ik heb af en toe wel een beetje het idee van: ‘Schiet dat niet een beetje door?’ Als je dan krantenkoppen leest, wordt er echt gesproken over, bijvoorbeeld, ‘de ninjaplant’ of ‘de terreurplant’, zo bizar.

LC: Dat is zo fascinerend, dat die angst daar zo in doorklinkt. Ik denk dat de tuin vaak een spiegel is van de samenleving...

NP: Zeker.

LC: … en dat dat ook gewoon heel duidelijk een referentie is naar hoe wij er in de samenleving voor staan.

NP: Ja, dat is lastig te zeggen. Wat je dan hebt, is dat er echte groenliefhebbers zijn, die heel veel weten van planten en een enorme liefde voor de natuur hebben en die zich heel kwaad kunnen maken om invasieve exoten. Ik heb ook weleens positieve dingen geschreven over de Japanse duizendknoop of over andere invasieve exoten. Daar krijg ik echt wel wat over te horen en dat zijn ook helemaal geen mensen waarvan je zou zeggen: ‘Die zitten meer in het rechterdeel van het politieke spectrum,’ maar als het dan gaat om planten of dieren zijn ze wel heel erg van inheems en uitheems. ‘Wat uitheems is, moet hier eigenlijk geen voet aan de grond krijgen,’ en dan wijzen ze ook op die parallel. Dat klinkt een klein beetje vergelijkbaar met hoe er wordt gepraat over vluchtelingen of over mensen die hier komen. Er zit iets ongemakkelijks daar, maar ik denk ook wel dat, inderdaad, wat jij eerder zei, het ergens ook wel te maken heeft met toch ook die beheersingsdrang.

Er is een heel mooi artikel, op een gegeven moment, verschenen van ‘How Pigeons Became Rats.’ Dat is van een Amerikaanse ecoloog en die beschrijft eigenlijk van: “Toen de stadsduif, eigenlijk de duif, de rotsduif, voor het eerst in de stad ging wonen, was dat een zeldzame vogel, dus mensen hadden zoiets van ‘Fantastisch. Prachtig. Mooi,’ totdat er meer en meer en meer kwamen en nu zijn het een soort vliegende ratten.” Dan krijg je ook van die dingen dat mensen zeggen: “O, die dragen ziektes bij zich,” of zo. In Leiden hebben we dat bijvoorbeeld met de stadsmeeuw. Vroeger woonden de meeuwen in de duinen. Het zijn natuurlijk ook gewoon echt kustbroeders en toen werden de vossen losgelaten in de duinen en toen heeft een deel van de meeuwenpopulatie eieren voor zijn geld gekozen en is naar de stad toe gegaan. Daar zijn prachtig platte daken, vaak met grind erop en die zijn daar gaan broeden. Dan lees je dus, voordat die meeuw in de stad woont, de vlucht van de meeuw wordt prachtig beschreven, zelfs het krijsen van de meeuw wordt als muziek in de oren beschreven. Nou, in de stad, tegenwoordig, kan je dat niet meer zeggen, want mensen worden wakker gehouden.

Er is een soort van tipping point, bijna, dat zolang die plant nog wat zeldzaam is of een dier nog wat zeldzaam is, dan is er niet zo heel gek veel aan de hand en dan lijken mensen nog niet echt gealarmeerd, maar zodra die kwantitatief begint toe te nemen, begint een kwalitatief omslagmoment. Dan krijg je eigenlijk die stempel van ‘onkruid’ of ‘invasieve exoot’ en dan krijg je dus van dat vreemde taalgebruik, waarin je ook bijna de angst merkt aan het bericht of zo. Mensen praten echt over een invasie en oorlog, je moet dat bestrijden met vuur en zwaard, terwijl als je gaat kijken: ‘Hoe erg is het nou eigenlijk allemaal?’… In heel veel opzichten is bijvoorbeeld de Japanse duizendknoop hartstikke fijn. Als je bijvoorbeeld Rob Bijlsma spreekt...

LC: Daar ben ik, inderdaad, wel benieuwd naar: maak eens een pleidooi, ter afsluiting, voor de Japanse duizendknoop.

NP: Ik zou zeggen: als je kijkt naar de verspreidingskaart van de Japanse duizendknoop is het, denk ik, niet de moeite en het geld waard om dat echt op grote schaal te bestrijden, dat is dweilen met de kraan open. Die is veel te veel verspreid en daarnaast zijn er heel veel positieve kanten aan die plant. Op een gegeven moment zegt Emerson, een filosoof, van: “Wat is onkruid? Dat is een plant waarvan we het nut nog niet hebben gezien.” Dat is een beetje romantisch gedacht, maar bij de Japanse duizendknoop is daar ook nog wel reden toe, want het is een snelle groeier, een goede grondbedekker. Als je bijvoorbeeld met een ornitholoog zou praten, zou die zeggen: ‘Het is een fijne plant om te hebben,’ want vogels nestelen veel eerder in de buurt als er een Japanse duizendknoop is, want die hebben goede beschutting, om maar iets te noemen. Het is ook een late bloeier. In Nederland hebben we bijvoorbeeld de hydra als een late bloeier, maar ook de Japanse duizendknoop en het is echt een nectarplant, dus ook imkers, bijvoorbeeld, zijn ontzettend blij met de Japanse duizendknoop en ook heel veel wilde insecten, wilde bijen kunnen daarvan genieten.

Ik heb er zelf één in een potje staan. Ik vind het wel leuk om die soort van botanische bandieten te verzamelen en dan in zo’n potje te houden en dan zie je ook: ook de
slak lust hem, inmiddels. Wat we ook, denk ik, goed moeten begrijpen, is dat ook een voedselweb best weerbaar is. De evolutiebioloog Menno Schilthuizen heeft dat laten zien aan de hand van de Amerikaanse vogelkers, dat sinds we die hebben, er eigenlijk best wel veel insectensoorten inmiddels aangepast zijn, zodat ze die Amerikaanse vogelkers kunnen eten, zodat ze daar op allerlei manieren voeding of beschutting hebben. Het is zeker zo dat invasieve exoten enorme schade kunnen aanrichten en ik wil ook helemaal niet ontkennen dat daar, ecologisch gezien, echt wel wat aan de hand is, maar tegelijkertijd denk ik ook: ‘Hoe wil je het? Willen we niet te veel beheersing?’ Je kan niet wereldhandel hebben en dan ook nog eens een keer alle soorten op hun plek, dat gaat gewoon niet samen. Dus het is op een gegeven moment, denk ik, ook een soort van leren ermee leven, leren leven met die planten en misschien ergens ook de schoonheid van de plant zien en ook de waarde van de plant zien.

LC: Ik denk ook dat jouw verhaal een mooi pleidooi is om ook de term van ‘invasieve soort’ overboord te gooien en daar op een andere manier naar te gaan kijken. ‘Botanische bandiet’ vind ik al een heel leuk alternatief. Misschien is het ook een goede oproep aan de luisteraars om mee te denken over een alternatieve benaming. Ik wil je heel graag bedanken, Norbert, voor deze mooie inzichten in hoe wij kijken naar de planten om ons heen, gewenst of ongewenst. Dankjewel.

NP: Graag gedaan en dank voor de uitnodiging, natuurlijk.

LC: Deze podcast komt voort uit de samenwerking tussen het Centraal Museum Utrecht, Nest in Den Haag en uitgeverij Valiz. Allereerst hartelijk dank aan alle sprekers. De redactie bestaat uit Heske ten Cate, Mina Etemad, Yuki Kho, Steffie en Maas en Laurie Cluitmans.

Dit tentoonstellingsproject was niet mogelijk geweest zonder de financiële steun van de Gemeente Utrecht, de VriendenLoterij, het ministerie van OC&W en Munt hypotheken, Mondriaan Fonds, Fonds 21, Van Baaren Stichting, Stimuleringsfonds voor de Creatieve Industrie, Jaap Harten Fonds, De Gijselaar-Hintzenfonds en Hendrik Muller Fonds.

De tentoonstelling in het Centraal Museum is nog te zien tot en met 9 januari 2022. De tentoonstelling in Nest is te zien tot en met 19 december 2021. De podcast is te beluisteren via de website van het Centraal Museum en Nest. En uiteraard in je favoriete postcast app.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast app.

Aflevering 5

Transcriptie podcast De botanische revolutie – Aflevering 5: Revolutionaire bloemen

In deze laatste aflevering van de podcast De botanische revolutie gaan Heske ten Cate (artistiek directeur, Nest Den Haag) en Laurie Cluitmans (curator hedendaagse kunst, Centraal Museum Utrecht) onder leiding van Yuki Kho (cultuurjournalist) in gesprek over revolutionaire bloemen. Het gesprek richt zich op het vijfde hoofdstuk van het tentoonstellingsproject De botanische revolutie: de tentoonstelling Is it possible to be a revolutionary and like flowers?, tot en met 19 december 2021 te zien in Nest Den Haag. In de podcastaflevering draagt dichter Dean Bowen een gedicht voor dat geïnspireerd is op de tentoonstelling.

Laurie Cluitmans: Welkom bij de podcast De botanische revolutie. Ik ben Laurie Cluitmans, curator bij het Centraal Museum en samensteller van de gelijknamige tentoonstelling die in vijf hoofdstukken ingaat op de tuin als een rijke bron van inspiratie, maar ook een plek waar de relatie tussen mens en natuur zich manifesteert. In de afgelopen vier afleveringen van deze podcast gingen we in gesprek ik met verschillende gasten over de hedendaagse betekenis van de tuin, waarbij we steeds inzoomden op de thema's in de tentoonstelling in het Centraal Museum.

In deze laatste aflevering kijken we naar het vijfde hoofdstuk uit de tentoonstelling: Is it possible to be a revolutionary and like flowers? - Is het mogelijk om een revolutionair te zijn en van bloemen te houden? Dit vijfde hoofdstuk is te zien in kunstruimte Nest in de Den Haag. Deze tentoonstelling maakte ik samen met Heske ten Cate, artistiek directeur van Nest. En daarom pakken we het vandaag net even iets anders aan, en gaan we onder leiding van Yuki Kho, journalist en redacteur van de podcast, met z'n drieën in gesprek over wat er allemaal te zien is in Nest.

Yuki Kho: Welkom bij aflevering vijf. Ik ben Yuki, en vandaag gaan we het hebben over revolutionaire bloemen, de rijke en enorm diverse symboliek ervan, en ikebana, de Japanse bloemschikkunst. In tegenstelling tot de kunst van het bloemschikken in de westerse wereld, waar het vooral draait om de kwaliteit van bloemen, is Japanse bloemschikkunst gericht op het scheppen van een fraaie compositie. Er wordt aandacht gegeven aan het lijnenspel, ritme en kleur van de bloemen. En Laurie, jij noemde net al de titel van de tentoonstelling, en ik ben wel benieuwd, waar komt die vandaan?

LC: De titel is ontleent aan een kunstwerk van Camille Henrot, en zij heeft het weer ontleend aan de schrijver Marcel Liebman. En het werk van Camille Henrot, dat zag ik voor het eerst in 2012 in the New Museum in New York, en dat bestaat uit boeken uit haar eigen bibliotheek die zij vertaalde naar ikebana, de Japanse bloemschikkunst. En toen ik dat werk zag, voor het eerst, ik vond het zoiets geestigs, zo mooi tegelijkertijd, en zo frivool, en... Nou ja, het bood me allerlei nieuwe inzichten over hoe je naar boeken kunt kijken, en hoe je misschien al die soms hele theoretische, moeilijke dingen op een hele zintuiglijke manier weer kunt begrijpen. En dat werk bleef me bij, en
die titel vond ik zo fascinerend, van: waarom zou dat het tegenovergestelde van elkaar zijn, revolutionair zijn en van bloemen houden? En ik ben me er meer in gaan verdiepen... En zij heeft die titel dus zelf ontleend aan dat boek van Marcel Liebman, dat gaat over leninisme. Dat boek zelf vertaalt ze bijvoorbeeld met een stuk plastic, gekleurd plastic met allemaal gedroogde bloemen, en een knalgroene krop sla...

YK: Want als ik het goed begrijp, is eigenlijk wat zij doet is... Zij pakt een bepaald boek, en dat vertaalt zij middels ikebana naar een kunstwerk?

LC: Ja, precies. Ja, dus zij kijkt naar bepaalde elementen uit het boek, en bekijkt dan wat voor bloemen, planten daar het beste bij zouden passen. En daar heeft ze eigenlijk een heel eigen systeem voor bedacht. Heske, volgens mij wilde de ikebanist die we inhuurden eigenlijk liever niet verbonden zijn...

Heske ten Cate: Nee, die...

LC: ...aan haar interpretatie?

YK: Kwam dat door de krop sla?

HtC: Nou ja, het is dus interessant want het is echt een hele oude traditie, dus samoeraistrijders, voor en na het gevecht, beoefenden deze traditie van bloemschikkunst al. En je hebt dus overal in de wereld ikebana-verenigingen en Camille Henrot vindt het dan fijn om met een lokale vereniging te werken. Dus dat is zo mooi aan ons werk, dan googelen wij naar een ikebana-vereniging, en voor we het weten hebben we met ikebanisten uit Den Haag te maken. En die waren in eerste instantie inderdaad heel enthousiast, heel bijzonder dat ze bloemstukken konden maken in een tentoonstellingsruimte, maar toen zagen ze de ontwerpen van Camille Henrot, en toen zeiden ze:
'Een krop sla, een krop sla? Nee, nee, nee, dat kan niet'. Dus toen hebben we een andere kunstenaar bereid gevonden, die heel veel van botanie weet, om elke week die bloemstukken bij te houden. Dus elke week komt er weer een nieuwe krop sla naar Nest.

YK: Wat heerlijk. Ja, dus je hebt... Dat lijkt me ook gek, je moet opeens zorgen voor levende kunstwerken.

HtC: Ja, dat is toch wel weer heel bijzonder, dus dat je... Wij hebben het nu over kunstwerken, maar het zijn eigenlijk ook levende bloemstukken. En in een huiskamer krijgen ze misschien een andere betekenis.

YK: En Laurie die noemde net al, hè dat boek over het leninisme, wat vertaald wordt met een krop sla. Heb jij zelf een favoriet, Heske? Een ikebana werk waarvan je denkt: nou, dat vind ik wel een hele mooie vertaling?

HtC: Dan moet ik even naar de... ik...

YK: Want we hebben hier de floriografie die bij de tentoonstelling ook is uitgekomen, op tafel liggen, wat ook echt weer een... Ja, bijna een tentoonstelling op papier is. En daar is Heske nu driftig doorheen aan het bladeren, om ze even allemaal bij elkaar te hebben.

HtC: Ja, ik vind deze dus heel mooi, dit is een soort... Ja, het heeft wel iets zentuin-achtigs...

YK: Moet je hem even omschrijven.

HtC: Het is een soort schuine vaas, maar ik weet dan niet of je het een vaas kan noemen, die op een soort kiezel ligt, en daarover zijn van die lampionnenbloemen gedrapeerd met....

YK: Met van die oranje een soort van...

HtC: …een soort bosje gedroogde kruiden.

YK: Ja.

HtC: Ja, van die echte herfst, Sint-Maartenstakken. En dit is het boek The Ashes of Gramsci van Pasolini, ik heb het boek niet gelezen.

YK: Nee, maar je hebt het boek nu wel gelezen door naar het kunstwerk te kijken.

LC: Ja precies, je hebt er een andere ervaring van. Dat vind ik wel heel mooi, dat dat intelligente gedachtegoed op een andere manier vertaald wordt. Dus dat je die zintuiglijker tot je kunt nemen. En er ook misschien geen hiërarchie in zit, dat vind ik ook wel heel mooi aan het werk. En dat verwijst ook wel weer terug naar, nou ja de revolutionaire bloemen.

YK: Ja, want laten we het daar eens over hebben, je zei het al aan het begin, dat er een ogenschijnlijke tegenstelling in de titel zit. Dus enerzijds hebben we het over revolutie, activisme, kracht, en anderzijds over bloemen. En het lijkt bijna alsof dat niet samen kan gaan. Een soort van, alsof hard en zacht elkaars tegenpolen zijn.

LC: Ja, ja, ik denk dat bloemen een hele lange tijd echt geassocieerd zijn geweest met het frivole, met het decoratieve, vergankelijke, het emotionele, en daarmee ook verwijzend naar wat zogenaamd een vrouwelijk identiteit zou zijn. En daarmee werd het ook een beetje dismissed eigenlijk. Dat het allerlei eigenschappen zijn die in een hiërarchie staan, en misschien ook wel onderaan in die hiërarchie staan.

YK: En vooral niet samen kunnen zijn met....

LC: Met een kracht, ja, ja

HtC: Sterker nog, toen ik op de kunstacademie zat, toen heb ik les gehad, ik geloof in het tweede jaar, van een niet nader te noemen tekendocente, een vrouw, en die... En ik was bloemen aan het schilderen, en zij nam mij apart... Later is het trouwens ook nog wel vaker herhaald in verschillende lessen, maar dit was de eerste keer dat ik daarmee geconfronteerd werd. Zij nam mij apart, en zei: 'Heske, je hebt best wel talent, je kan wel wat, maar je moet geen bloemen schilderen want dan word je gewoon niet serieus genomen. Dat is gewoon niet...’

YK: Heftig.

HtC: Ja, dat is, dat was echt een thema wat je niet behandelde. En later kwamen daar nog een heel scala aan thema's bij, zoals baarmoeders, maar ook bijvoorbeeld pasteltinten. Als je heel licht schilderde, dan werd er gezegd van 'Het mist zwart' of 'Het mist donkerte' omdat het dan te light werd bevonden. Dus dat is volgens mij ook waar Laurie naar verwijst. En te light is eigenlijk te vrouwelijk, en te vrouwelijk is synoniem voor niet serieus genomen worden op de kunst... Dat is ieder geval wat je aangeleerd kreeg, hopelijk... Ja, het zal ook wel weer een beetje veranderd zijn, maar eigenlijk heel veel van dit soort feminiene onderwerpen, werd je aangeraden te vermijden, of kreeg je gewoon een heel laag cijfer voor bij de beoordelingen.

YK: Ja, dus toch om te zorgen dat je maar aan die masculiene norm voldeed?

HtC: Ja, de lijn, het abstractionisme misschien wel, het uniforme, dat is wel hoe de kunstgeschiedenis een beetje is opgebouwd, vooral de laatste honderd jaar. En bloemetjesschilderijen die worden heel gauw ook wel misschien met knutselen geassocieerd, of met huis-tuin-en-keuken...

LC: Ja, met een beetje amateurisme, hobbyisme.

HtC: Ja.

LC: En hetzelfde wat jij nu zegt, geldt inderdaad ook voor kleur, hè? Dat, dat... Ja volgens mij antwoordde iemand dat ook in de Facebook post, van: 'He, hetzelfde gebeurt met kleur'. Als je in mooie felle kleuren werkt, of pasteltinten, dan is dat ook niet serieus. Eigenlijk moet je gewoon in zwart/wit werken, conceptualistisch. En dan ben je een serieuze kunstenaar.

YK: En jullie proberen, volgens mij, met deze tentoonstelling te laten zien, dat het wel degelijk kan, en samen kan gaan. Kunnen jullie wat voorbeelden geven?

LC: Nou ja, rechtstreeks voortvloeiend uit wat we nu benoemen, denk ik dat Lily van der Stokker een heel typisch voorbeeld is. Want zij begon, denk ik, ergens in de jaren '80 met muurschilderingen van bloemen in pasteltinten. En ze heeft nu ook een hele mooie muurschildering in de tentoonstelling in Nest gemaakt, waar dan onderaan staat: “Nothing, really”. Een beetje soort van...nou ja...

HtC: Ik kan hem wel even beschrijven, het is eigenlijk... Nou, we hebben het denk ik over zes meter breed, en drie meter hoog, dus het is een panorama, van hoe misschien... En dit bedoel ik dus niet denigrerend, meisjes van dertien bloemetjes tekenen. Dus met een dikke blauwe ballpoint eerst die contouren, met vijf of zes blaadjes, en dan zo'n oogje erin, en dan ingekleurd met lichtroze of lichtgeel. En ik probeer ook niet te gender-stigmatiseren, maar laat ik het zo zeggen, ik tekende bloemetjes zo toen ik die leeftijd was.

YK: En toen je nog een rond handschrift jezelf had aangemeten.

HtC: Die tijd ja, en het is... Het heeft ook een heel rond handschrift, en het is heel afgelijnd, zeg maar, dus het lijkt nergens op een natuurlijke bloem. Je kunt ze ook niet ook echt thuisbrengen naar 'O, dit is een madelief,' of 'O, dit is een lelietje-van-dalen'. Dat zijn echt tekenboemen zeg maar, en dat in alle verschillende pastelkleuren. En dan inderdaad rechtsonder heeft ze geschreven: “Nothing really”, ook in een heel bol handschrift.

YK: Ja, mooi, en ook... Volgens mij komt het daar ook allemaal in samen, van: dit mag er zijn, dit is serieuze kunst. Ook al refereert het misschien naar iets waar we dat niet mee associeerden.

LC: Ja, ik denk dat Lily van der Stokker daar wel zelf al... Kijk, sommige kunstenaars moeten de revolutie nog mee gaan maken, maar dit is wel een voorbeeld van iemand die echt al een verandering teweeg heeft gebracht. Want toen zij daar net mee begon, nou toen werd ze echt... ja, een beetje uitgelachen, van 'Ja, waar ben je mee bezig? Waarom ga je in godsnaam dit soort muurschilderingen maken?' En zo'n muurschildering, moet je bedenken, dat kost gewoon vijf dagen, zes dagen tijd. Twee assistenten die daar gewoon dag en nacht aan het schilderen zijn, bij wijze van spreken. Dus dat is niet iets wat je zomaar doet, en al helemaal niet zomaar niets, wat zij eigenlijk onderaan haar muurschildering schildert. Maar zij heeft dat echt... Ja, ze heeft het juiste moment af moeten wachten, voordat daar een soort van omkeer in kwam. Dat het wel geaccepteerd werd, en eigenlijk nu juist heel erg populair is.

HtC: Want jij kent haar al heel lang, je hebt ook hiervoor, voor je carrière in het Centraal Museum bij galerie Fons Welters gewerkt heel lang, waar zij een van de kunstenaars is, toch?

LC: Nee, zij heeft ooit een keer samen gewerkt met Maria Roosen, en Maria Roosen is één van de kunstenaars die door Fons Welters vertegenwoordigd wordt. En ze hebben toen samen, ja ze zijn een samenwerking aangemaakt. En Maria Roosen is een kunstenaar die veel in textiel en glas werkt. Ook twee materialen die veelal geassocieerd worden met, nou ja, hobby, of met het vrouwelijke. En Maria Roosen werkt dus ook nog eens in pasteltinten, en ook weer dat... Ja, zeg maar...

HtC: Borsten.

LC: …lichtroze. Precies, borsten. En ze werd bijvoorbeeld ook bekend door een werk dat ze voor Lustwarande in Tilburg maakte. Dat waren drie roze glazen penissen, en die heetten volgens mij: Jean, Pierre et Claude, verwijzend naar de drie impressionisten, en die hingen dan aan een boom, zo heel lullig. Dat was een heel mooi scherp werk. Zij gingen samen, ja, zij richtten eigenlijk samen die tentoonstelling in. Dus Lily had een hele grote muurschildering gemaakt, en Maria Roosen had eigenlijk haar werken daarvoor opgestapeld op allerlei meubels.

HtC: Maar heb jij haar weleens toen gesproken? Hoe ging zij om met die kritiek? Was dat erg voor haar? Of was het een bevestiging van haar revolutie? Daar ben ik dan... ik heb haar daar niet over gesproken uiteindelijk, toen we dit aan het doen waren in Nest.

LC: Ja, ik denk dat ze eigenlijk heel stug gewoon door is gegaan, dat dat, zeg maar, haar strategie is geweest. En zij heeft tegelijkertijd dat zij hieraan begon, toen woonde en werkte zij in New York, begon ze ook een eigen galerie. Ook eigenlijk een soort van uit... totaal, van: 'Waarom niet? Ik zie allemaal mooie dingen, die wil ik delen met mensen.' En daar begaf ze zich op een gegeven moment wel echt in een circuit, waarin haar positie steeds, ja, duidelijker en belangrijker werd. Dat vertelde ze volgens mij tijdens de opening. Toen ze eenmaal in New York geaccepteerd werd, toen mocht het langzaam ook in Nederland.

HtC: Ja, typisch.

YK: Alsof mensen dan ook pas durven, hè? Alsof de kunstwereld in Nederland dan pas durft te omarmen, als het grote broertje zegt: 'Ja'. Of het grote zusje in dit geval zegt: 'Dit is oké'. Dan pas... Dat is eigenlijk heel zonde, want misschien gaan bloemen, en kunst die over de natuur gaat, ook wel heel vaak over intuïtie, en zouden we daar misschien wel wat meer naar mogen luisteren. En is dat... Zou je dat ook wel een revolutie kunnen noemen.

HtC: Ja, en het is ergens ook best schokkend werk. Ik snap wel dat mensen ervan schrikken, of denken... Je merkt bij Nest eigenlijk heel duidelijk twee reacties: mensen die het niet zo, ja, die het echt even tijd moeten nemen om het te plaatsen. En een jongere generatie vindt het echt fantastisch. Dus die fotograferen zichzelf er heel erg voor, en eigenlijk ook dingen die misschien voor sommige kunstenaars als neerbuigend zouden worden ervaren, namelijk dat hun kunstwerk wordt gebruikt als backdrop voor een selfie... Ik denk eigenlijk dat Lily daar bijvoorbeeld enorm van geniet. Dat ze dat eigenlijk heel mooi vindt, dat haar kunstwerk ook weer opnieuw wordt
toegeëigend eigenlijk.

YK: Ja mooi. We hebben een andere kunstenaar, namelijk Dean Bowen, hebben we gevraagd om een gedicht te schrijven en voor te dragen, eigenlijk helemaal geïnspireerd op deze tentoonstelling. Laten we daar even naar gaan luisteren.

Gedicht geschreven en ingesproken door Dean Bowen:

Gareel.

Er is geen gareel for anything we call flower om in te vallen.

Een revolutionaire whisper, die in zich de belofte van een volgende dag draagt.

En nog één, and again.

Zachte deining in de muziek van een eigen naam in een dode taal, en die stille overwoekering is
een zacht verzet.

We weten hoe de littekens we left behind verdwijnen in hun ontkiemen.

Een zaailing als belofte voor een morgen zonder ons, and a flower isn't a lonely thing.

I remember. Ik zal je niet brengen naar die heilige gronden, where a sliver of light de kartelingen
van de littekens kust.

I know already who wants to buy it, sell it, make it disappear.

Hoe in het reclameblok bullets met bloemen gemaskeerd zullen worden.

But I remember them, at Kent State University, de straten van Minsk, it’s home; in een simpel
gedicht.

En een revolutie behoeft geen romantiek, I remember.

Slechts een bloem, een rafelrand, and a sliver of light.

HtC: In dit gedicht van Dean Bowen is een bloem inderdaad niet per se iets frivools, of... Ik vind dat hij het heel erg mooi heeft gevangen in een gedicht, deze tentoonstelling. Eigenlijk alle vormen van revolutie komen erin voor.

LC: Ja, precies, dat is zo mooi, dat er zoveel verschillende lagen in zitten, inderdaad. Ook als hij het heeft over de dode taal van die bloemen, dus neem ik aan dat hij daarmee verwijst naar taxonomie, en de Latijnse namen die bloemen kregen. En dat doet me ook weer denken wel aan het werk van, nou ja, Anne Geene bijvoorbeeld, maar ook Milena Bonilla, Rossella Biscotti, en Patricia Kaersenhout, die daar ook heel specifiek in hun werk aan refereren.

HtC: In Nest zijn er dertien kunstenaars die eigenlijk een hedendaagse interpretatie geven op die revolutie, en in een relatie tot bloemen, of het florale zou je kunnen zeggen. En als je het dan heel simplistisch zou indelen, in: 'Waar vind je nou die revolutie? Waar zit de strijd? Of waar zit de wrijving?' Dan zou je kunnen zeggen: in dat decoratieve wat we net omschreven hebben. En dat gaat dan meer over die kunsthistorische traditie, en daar is nog veel winst te behalen, ook als het gaat om het gender-normatieve gedachtegoed daaromtrent, en dat je dus kunst ook indeelt in gender...

YK: Ja, dus daar is Lily van der Stokker eigenlijk een heel mooi voorbeeld van.

HtC: Ja. Maar bijvoorbeeld ook Philipp Gufler, een kunstenaar die hierin zit, of Maria Pask. En dan is er een heel... Zijn er hele mooie kunstwerken die reflecteren op censuur, en hoe bloemen eigenlijk in de hele geschiedenis van de mensheid... Waar de wereld en de waarheid onder druk komt te staan, bloemen een rol gaan spelen. Daar kunnen we zo wel wat over vertellen. Nou, en dan inderdaad dat indelen in categorieën, wat witte westerse mensen toch heel graag doen, terwijl bloemen allang namen hadden of betekenissen hadden, of mythische krachten waren toegekend, en die worden dan gewoon voor het gemak vergeten. Maar daar vertelt Tinde heel mooi over in aflevering vier. Dan zijn er kunstenaars die reflecteren op het medicinale en de hekserij, en eigenlijk de kracht van bloemen die de mens weer helpen, om beter te worden, om... Ja, de uitwisseling tussen mens en natuur en alle kennis die daar al over is vergaard.

YK: En ook weer verloren is gegaan.

HtC: En ook weer, ja, dus ook weer opnieuw wordt geleerd, door sommige kunstenaars. CPR is daar een heel goed voorbeeld van, die echt hele oude kennis weer leert en leest, en dat weer gaat toepassen in deze tijd. In een tijd die heel erg draait om farmaceutische industrie, virussen... Ja, het is natuurlijk niet zo heel gek veel anders dan de hele menselijke geschiedenis. En het laatste perspectief is het posthumane, dus wat nou als we kunnen speculeren, als de mens helemaal niet bestaat, of de mens wordt gereduceerd, of vergroot tot een geestelijk wezen, dus een spirituele benadering. Of een meer dystopische of utopische - het is maar net hoe je het bekijkt - benadering waarin de mens is uitgestorven en de natuur weer mag zijn wat hij is. En daar heeft bijvoorbeeld Otobong Nkanga een heel mooi wandtapijt over gemaakt. Dus dat heel kort even om je een beeld te geven...

YK: Ja, fijn.

HtC:...want we kunnen niet alle werken bespreken.

YK: Nee, nee, maar ik wilde het wel, tot slot, denk ik, dan nog even hebben, over waar je net al kort aan refereerde: die geheime taal van bloemen, want je zei al van eigenlijk door de geschiedenis heen hebben bloemen altijd ook, ja zijn ze een boodschapper geweest. Ze stonden voor iets. Ik zou daar heel graag wat meer over willen horen.

LC: Ja, dat is eigenlijk ook heel actief opgenomen in de floriografie, waar Eva Burgering ook heel actief in mee heeft geholpen. En die floriografie is dus eigenlijk een andere manier geweest voor vrouwen met name om te kunnen communiceren met elkaar over dingen die, ja, in bepaalde tijdsperiodes niet besproken mochten worden, dus...YK:

En met floriografie bedoel je eigenlijk een bloemenalbum?

LC: Ja, precies, ja, inderdaad, ja. Het is al zo'n ingeburgerd begrip bij ons, dat we de hele dag strooien met het woord, maar het is nog best een moeilijk woord.

YK: Ja, dus eigenlijk een album om, als ik het even goed begrijp, voor de mensen die misschien... Ik kende het woord namelijk niet voordat ik met jullie ging samenwerken, is dus eigenlijk album waar je gedroogde bloemen in plakt, en beschrijft. Maar dus ook, als ik het goed begrijp, was het een manier om elkaar dingen te vertellen die je in de gesproken taal niet hardop kon zeggen?

LC: Als je bijvoorbeeld “floriography” googelt, dan krijg je van die hele mooie Victoriaanse beelden, met allerlei verschillende typen bloemen, die dan allemaal een eigen betekenis hebben. Dus de rode tulp betekent bijvoorbeeld: ik verklaar mijn liefde aan jou.

YK: Heerlijk.

HtC: Wat, je hebt het nu gegoogeld?

YK: Ja, ik heb het even snel gegoogeld, een fuchsia zegt: I like your taste, oftewel: ik waardeer jou, ik vind het goed wat je doet. Een lelie, een witte lelie, om specifiek te zijn, is: mijn liefde is puur, is oprecht. En een iris dus: ik stuur je een bericht. Dus het gaat niet alleen over liefde, het gaat ook over, letterlijk een poging tot contact...

LC: Ja, precies.

YK: ...willen opzetten. Wat mooi. We hadden het net natuurlijk over, hé, hele letterlijke vertalingen van bloemen, dus: ik houd van jou, ik stuur je een bericht. Ik kan me voorstellen dat er ook nog subtielere boodschappen mee verstuurd worden, dat er hele politieke uitingen met bloemen worden gedaan.

LC: Ja, ik denk dat je die politiek op verschillende lagen terugziet in de tentoonstelling. En Gluklya en Meraneh Atashi zijn eigenlijk twee kunstenaars waarin dat heel scherp en duidelijk naar voren komt. En in het werk van Meraneh Atashi bijvoorbeeld... Tussen 2008 en 2010 maakte ze eigenlijk soort van doorlopende performance waarin ze zichzelf elke dag fotografeerde op straat in Teheran. En dat deed ze met een pinhole camera, en zo'n type camera heeft een lange sluitertijd, wat betekent dat ze eigenlijk heel lang stil moest staan voor die camera. En je ziet eigenlijk, op die foto's zie je eigenlijk een soort van veranderd straatbeeld. Dus soms zie je alleen Meraneh,
uitzinnig van vreugde bijvoorbeeld, soms zie je juist haar in een meer stedelijke context, soms zie je allerlei mannen op de achtergrond.

En, nou ja, met dat er allerlei protesten gaande waren in Teheran, vielen de autoriteiten, viel opeens op dat daar steeds een vrouw foto's van zichzelf aan het maken was op straat. En zij zijn dat eigenlijk gaan volgen, en hebben haar op een gegeven moment opgepakt, bijna al haar foto's afgepakt ook, dus ze heeft nog maar een heel paar foto's over. Ze hebben haar eigenlijk verteld van 'Nou ja, weet je, dit ga je niet meer doen. Je wordt hier, ja, gecensureerd en verbannen ook. Ga jij maar bloemen fotograferen'. Dat werd eigenlijk een soort van straf voor Meraneh, bloemen fotograferen. Dat doet vervolgens op een hele, ja, bijna dissidente manier. Dat ze het onkruid, of wat... Ja, weet je, de bloemen die op straat tussen de stenen groeien, die gaat ze opeens fotografen.

HtC: Ja, echt zo hard ingeflitst, eigenlijk heel intrusive werk, waar je... Hoe paparazzi misschien BN'ers fotograferen, of zo, weet je. Dus echt zo'n hele harde flits in die hele kleine, fragiele bloemetjes. Een heel ander soort fototechniek, dan die zachte pinhole camera foto's van zichzelf. Dus daar, letterlijk, staat een bloem voor hetgeen… Eigenlijk haar zelfportret, wat haar ontnomen is. Ze mag zichzelf gewoon niet fotograferen daar tussen de veranderende politieke backdrop. En in plaats daarvan krijgt ze het betuttelende advies dat ze maar bloemen moet gaan...

YK: Alsof dat zo onschuldig is. 'Bloemen, dat kan geen kwaad'. Dank je wel. Dank je wel voor dit gesprek, en mocht je de tentoonstelling nog niet gezien hebben, doe dat dan vooral. Er is ook heel veel randprogrammering, en er zijn natuurlijk ook vier andere afleveringen van deze podcast, die zijn ook te luisteren. En wil je meer informatie, ga dan naar nestruimte.nl of naar centraalmuseum.nl.

LC: Deze podcast komt voort uit de samenwerking tussen het Centraal Museum Utrecht, Nest in Den Haag en uitgeverij Valiz. Allereerst hartelijk dank aan alle sprekers. De redactie bestaat uit Heske ten Cate, Mina Etemad, Yuki Kho, Steffie en Maas en Laurie Cluitmans.

Dit tentoonstellingsproject was niet mogelijk geweest zonder de financiële steun van de Gemeente Utrecht, de VriendenLoterij, het ministerie van OC&W en Munt hypotheken, Mondriaan Fonds, Fonds 21, Van Baaren Stichting, Stimuleringsfonds voor de Creatieve Industrie, Jaap Harten Fonds, De Gijselaar-Hintzenfonds en Hendrik Muller Fonds.

De tentoonstelling in het Centraal Museum is nog te zien tot en met 9 januari 2022. De tentoonstelling in Nest is te zien tot en met 19 december 2021. De podcast is te beluisteren via de website van het Centraal Museum en Nest. En uiteraard in je favoriete postcast app.

Ben je enthousiast over deze postcast, laat dan een reactie achter in je favoriete podcast app.